【悲報】日本のプログラミング教材「プログラム言語にはBASIC、FORTRAN、COBOLなどがある」

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【悲報】日本のプログラミング教材「プログラム言語にはBASIC、FORTRAN、COBOLなどがある」
1: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:26:42.79 ID:ruzIxV9iM

やっぱり日本には無理だわw

こちゅ ?(kotyubi)@kotyubi

娘の中学校用技術の教材が届いた。
プログラミング言語が、私の知っている世界とは違うっぽい。
https://twitter.com/kotyubi/status/1084037955239301122

【悲報】日本のプログラミング教材「プログラム言語にはBASIC、FORTRAN、COBOLなどがある」

http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1547371602/

87: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 21:47:07.39 ID:TTN8fKjFa
>>1
偉そうにプログラマー()様が御託並べてるけど、
これってコンピュータープログラムの基礎知識と考え方を学ぶものであって、
実用的なプログラミング技術を身に付けたり、
現場の即戦力を養成する講座じゃないんで、ずれてるよw

88: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 21:51:51.61 ID:5uQUzPX/0
>>87
cobolやFORTRANは全く基礎じゃないからな
ただの古びた言語
古いからといって現代の言語のベースなわけでもない
100歩譲ってc言語ならわからんでもないが

101: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 23:00:25.56 ID:TTN8fKjFa
>>88
だから、実用的なプログラミング講座じゃないってのw

103: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 23:02:59.58 ID:5uQUzPX/0
>>101
具体的な実用的プログラミングじゃなくていいなら例えばアルゴリズムの授業をするとか考えられるが
コボルやFORTRANを持ち出す意味合いは皆無

2: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:28:50.32 ID:lyCzPTPp0
25年前の情報処理2種まんまの内用

3: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:30:45.50 ID:4/RHnlOV0
COBOLとかFORTRANとかつかわねぇーだろ

4: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:32:02.42 ID:+x/bjFUf0
>>3
実は結構現役。
COBOLはともかく
FORTRANは綺麗なインデント覚えるには良いかもしれない。オススメはしないがw

5: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:33:34.51 ID:5uQUzPX/0
フローチャートなんて書いてたらプログラミングど下手くそになるだろ

70: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:32:06.71 ID:jM3aJWhT0

COBOLが金融系で現役なのはマイナーな方がセキュリティ面で逆にメリットあるとかだったりするんかな

>>5
まだ処理の流れを糸みたくイメージ出来るようになってないなら効果あるんじゃないの
こんがらがった糸玉見てどこ切って繋げればいいか分かるようになったりするかもしれんし

91: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 21:58:13.22 ID:Kd7M2MSN0
>>70
資産が膨大すぎて移行したくてもできない。
アメリカのペンタゴンもCOBOLから別言語へ移行を試算したら、莫大すぎて中止した。
COBOLは、10進数が基本だから金勘定にはもってこい。
画面設計ツールもVBとかに比べると、設定項目が少なくて開発しやすいという事情もある。

6: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:34:45.61 ID:A24zxqDc0
UEで作るときはフローチャートの末裔みたいなもん弄らされるでw

8: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:36:51.94 ID:5uQUzPX/0
>>6
ブループリントだろ
俺が使ってるunityでもPlayMakerとか色々あるがああいうのは全く使えない
細かい事したい時の不便度が凄い

7: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:34:50.90 ID:7Bsv5lbc0
学生の頃取った情報処理第2種、今は基本情報処理って言うのか?の時は
言語問題の選択はCかFORTOTANかCOBOLの3択だったんだよな
俺は英語のみで理解できるCOBOLで受けたけど
今の基本情報処理ってどうなってんだろうか

12: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:42:23.46 ID:qtRBlM8n0
>>7
機械語のcometってのがあったような。

76: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 21:01:21.45 ID:DxPK8NK/0
>>12
CASLはアセンブリ言語で、COMETはそれを動かす為の仮想ハードウェア

9: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:38:07.07 ID:qtRBlM8n0
大阪書院の Javascript の教科書を見たが、なんだこりゃw
HTMLソースが丸出しで、高校生に「この部分は気にするな」って言っても無理だろありゃ。
わかるヤツは数%じゃないのか?

11: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:39:15.72 ID:16wjL9n20
根幹システムにCOBOLが生き残ってて
新しいシステムを作る際にも互換性を保ってくれとか言われる業界があちこちに

14: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:44:28.30 ID:d7jIoSJs0
言語なんてどうでも良いから処理系とセットにして教えろよ
具体的に何ができるかを示さないで教育するならCをやらせとけCを

17: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:49:15.55 ID:d7jIoSJs0
プログラム言語は何がしたいのかがまずあって作られているものであるという原則を外して突然言語だけ教えても何の意味もない

22: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:55:10.66 ID:sHO6Far80
>>17
日本の学校教育は全部そうだからなぁ
何のために使うかを教える前に使った結果だけ教えるから
生徒が使う場所が解らずに片っ端から飽きてる
(微積分とか三角関数とか、作者の心情を述べよとか、etc.)

18: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:51:11.78 ID:utXeQGck0
今はPythonとかが流行ってるんじゃないの?

21: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:52:47.84 ID:d7jIoSJs0
言語とやれる事に触れないならばなおさらプレーンでバニラなCを避ける理由がわからない
BASICはまだ理解出来るが

23: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:56:03.41 ID:fTaEZd5T0
銀行とか証券系はまだまだCOBOLだぞ

26: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 18:57:39.51 ID:I9jvm8pf0
流石に今さらFORTRANはねーよ…

29: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:02:30.94 ID:2UOAW6lC0

>>26
絶対使い手が減ってる奴に当てようとしてるわ
偏ってるもん

あとBASICはオフィイス系使う人がVBA使えたら生産性上がる

30: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:04:19.38 ID:mWSWW/WY0

>>26
理系学生にはアリやで

今のFORTRANはスパコン用の並列特化してるから、
物理計算なんかやらせたら飛びぬけて難問を短時間で回答出せる

他のスパコン専用言語やフレームワーク使わせるよりはるかに学問的

32: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:09:53.87 ID:xe9ipPWOd

FORTRAN…
最近は研究者向けはPythonです…

COBOLも10年前ベテランのおっちゃんが
全国津々浦々日本回ってたけど今もシステムあんのかな
そのおっちゃんもそろそろ定年やね

35: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:12:29.53 ID:mWSWW/WY0
>>32
研究用といってもグルー言語として使われてるだけやで。
計算部分やフレームワークはC言語でグリグリ書いてるか、特化したコンパイラ(CUDA開発キットなど)で書かれてる

37: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:15:44.84 ID:xe9ipPWOd
>>35
すいません
FORTRAN並列化とか知らなかったんで
特化した分野ではまだ現役なんすね

39: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:17:04.18 ID:h76eMhO/0
>>32
スパコンは未だにFORTRANやで
京のCコンパイラが安定するのにものすごく時間がかかったなんて有名な話
Python使っているが流行っているのは人工知能とか統計方面だけ

43: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:34:20.89 ID:mWSWW/WY0
ニューロンを並べるのはスクリプト言語のPython(別にPHPでもRubyでもなんでもできる)を使ったライブラリが有名なだけで
ニューロンそのものロジックや特性は Python では書けないから、「AIではPython!」て「入れ替えてみた。数増やしてみた」やってるだけに過ぎない

47: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:48:07.05 ID:d7jIoSJs0
運用されてる限り言語は死なない
よく勘違いされることだがソフトウエアは運用されて価値を生むものなんだから書けるとか実行できるだけでは足りないのよ
誰がなんのためにどうやって使っているのかという方がよほど大事なんだが
しかしながらそこに至るためにでは動くとは何か?という基礎の基礎の部分をわかってないとそもそも考えることすら出来ない。だからそれを学ばせる目的でプログラミング教育を行うことには意味がある
岩田も言ってたがソフトというのは小さなプログラムの集まりだからな。小さなプログラムに着眼した教育も必要だしソフトに着眼した教育も必要なの
ただソフトに着眼=運用まで意識するならばそこには事業、実業も当然含まれてきてしまうが故に学校教育には適さない部分が出てきてしまうため、プレーンで理解がしやすい言語を用いるべきだという話になるわけでね
即戦力が必要だから専門学校みたいなことを初等、中等教育でさせろってのはそれはそれでおかしな話だよ。将来その子がどの立場でシステム、ソフトウエア、プログラムに関わるかもわからないのに

48: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:51:48.88 ID:+QxruyH00
ヒューマンリソースマシンとセブンビリオンヒューマンズやらせようぜ
わりと真面目に

49: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:57:32.09 ID:5uQUzPX/0
>>48
あれは非常によくできたパズルゲームだけど教材には向いてない
目的が明確すぎる
もっと闇の中を一歩踏み出す感覚を鍛えさせたい
マインクラフトの方がいい

50: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 19:59:15.90 ID:d7jIoSJs0
>>49
目的を明確化することが仕様を決める人間の仕事なんだが?
目的が明確になってない仕事に対して仕様も決まってない上に確認もしてないのに手を動かして仕事した気になられても困るんだよね

51: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:01:49.32 ID:ElW+mwqz0
勉強するのなら割と悪くないよベーシック
なんでも基礎を知っとくのは意味ある事だ

52: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:02:42.95 ID:KVpnIODW0
一般教養ならScratchで十分だろう

58: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:08:56.37 ID:5uQUzPX/0
scratchは素晴らしい環境だが
ちょっと作ってみて問題点にぶち当たった
他人のプロジェクト見て勉強しようと思ったのだがプロジェクトの全体像を掴むのが
コードの環境より遥かに難しい
オブジェクトの数が少なければなんとかなるが多かったらもうお手上げ
コードの環境なら検索機能で簡単にわかるのだが

60: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:15:27.75 ID:Wgqo3/9L0
たまたま得意分野でウッキウキなだけでスポーツ授業で同じこと言えないだろ

63: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:24:22.99 ID:1fo5llpWM
どっちかだよな、学生時代は職業訓練みたいなもんじゃん
自覚があって考えてるかどうかの違いや無いの

66: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:28:49.21 ID:0xZfATe30

COBOLは人手不足と言われてるからあり
もちろん使えるのがCOBOLだけでは仕様がないが

でも考え方を学ばせるだけなら扱いやすくて結果がすぐ確認できるRPAで良いと思う
ある程度はVBAの代わりにもなってホワイトカラーの生産性アップにも寄与できる

67: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:29:25.51 ID:1fo5llpWM
所詮士官の系譜が出て末端の大学出たての娘まで上下が付き纏うのなら
何とか主義としてることの敗北なんだよなもう

68: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:31:12.48 ID:d7jIoSJs0
>>67
そういうのが関係ある世界もあればない世界もあるのが日本だと思うけど
ただ子供には見えないところでやってるもんだから進路決めて気づいたらそういう仕組みの中に組み込まれちゃってたってのは往々にしてあるかもしれねえしそれは不幸だよなとは思う

74: mutyunのゲーム+αブログがお送りします。 2019/01/13(日) 20:38:51.50 ID:d7jIoSJs0
フローチャートとして小さくまとめるのは大事だよ
ただ他の関数やプロセス、ファイルと関わるようななった時の状態遷移とかシーケンス図が絡み出すとフローチャートだけでは解決しないという話にはなるけれども

『【悲報】日本のプログラミング教材「プログラム言語にはBASIC、FORTRAN、COBOLなどがある」』へのコメント
  1. [37138] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/14(月) 09:02:48
    id:E5ODM4Mjk0
    返信

    色々擁護されてるけど、あの言語らの無駄に回りくどく、長い構文を無意味に無目的に覚えさせるのってどうなの?って思うけどなあ
    プログラムの基礎なんて絶対伝わらんぞ
    そもそも一般に使われてない言語を選んでる当たりなぁ

    >47
    それ考えると、やっぱニンテンドーラボは着眼点凄くいいし、教育に持って来いだな

  2. [37141] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/14(月) 09:13:01
    id:Y1OTU1NjM0
    返信

    懐かしい話題だ
    俺が2種や1種を取ったのはアセンブラがCAP-XでPL/Iも選択できてC言語さえ選べなかった頃だからなあ

  3. [37173] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/14(月) 11:33:40
    id:c1NDU1MTg4
    返信

    小中学生ならアセンブリ言語一択だろjk

  4. [37210] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/14(月) 14:55:43
    id:IyNTUyMjQy
    返信

    わいが仕事でよく使ってるのfortranだわ()

    情報分野とはいえ義務教育で流行追わせるのは無理ゲーだろうしとりあえずはCやらせときゃいいんじゃね
    プログラミングの雛型としては良くできている言語だと思ってる

  5. [37273] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/14(月) 23:10:49
    id:czNzEwNzg3
    返信

    即戦力として鍛えてからこんな言語もあるよとかお勉強()させてあげればいいんだよ。
    英語もそうだろ。まず文法から入って数千万人の日本人が最終的に話せるようなってない。
    最初に意味が分からなくてもいいから会話形式の文体の本とか文語体の本とかを数冊丸暗記させてまずしゃべれるようにさせるんだよ。深く意味が分かるのが数年後でいいんだよ。その後文法を教えて、実はこういう規則性があるんだよと教えてあげればいい。実用性を徹底的に考えないからこんな穴埋め作ることになるんだよ。教えられる先生がいないとかいうけど、解説動画を見せればいいだけだろ。わからないところが出てきたって、大抵みんな同じところが分からないんだからヘルプ用の詳細な解説動画を作っておけばいい。それでもだめならカスタマーサービスみたいなデスクを作ってまとめて処理すればいい。回答が即時である必要もない。

  6. [37286] 名前:ゲーム好きの774さん@3周年 投稿日:2019/01/15(火) 00:40:50
    id:IxMDI1MDcx
    返信

    金融系に限らず、それなりの規模の会社だとCOBOLは必要なんだよなぁ。変えるに変えられないっちゅう感じだが