1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pdMUVcBA0
2: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pdMUVcBA0
どうして・・・
3: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:1T9IECDU0
パクるまではいいけど怒られたら諦めろ
4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pdMUVcBA0
みんな楽しくパルワールドしてたやないか・・・
24: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eHnxB8ym0
イッチはパルワなんてやってなさそうやけどな
>>4
>>4
5: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:UhRhdHdm0
パルワの会社ってインディーゲーもパクってるからそりゃ擦り寄られたらキレるやろ
6: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:wwCBbgvJ0
ツイッターの話はツイッターでしようや
7: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:0QLdTwqo0
逆側が怖くて声出せてないだけやん
金正恩が本当に支持されてると思ってるタイプ?
金正恩が本当に支持されてると思ってるタイプ?
8: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:DpUphKHQ0
小規模インディ企業のままなら野放しのままだったのでは?知らんけど
大企業と連携したのは悪手でしたな
大企業と連携したのは悪手でしたな
9: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:LtmZpWz30
インディーズは大手に睨まれたくないしそりゃそうやろ
腹ん中では任天堂が負けてくれたらありがたいって思ってるのがほとんどやぞ
まぁ勝ち目無いけど
腹ん中では任天堂が負けてくれたらありがたいって思ってるのがほとんどやぞ
まぁ勝ち目無いけど
10: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:XV350swyd
>>9
自分がそう思ってるからって周りもそうとは限らないんやで
自分がそう思ってるからって周りもそうとは限らないんやで
12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:S5yy/pKH0
>>9
それやっぱりps5から書き込んでるん?
それやっぱりps5から書き込んでるん?
97: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hZPJTcuw0
>>9
てか今のインディ開発者なんてみんな幼少の頃から任天堂のゲームで育ってきた連中ちゃうか
てか今のインディ開発者なんてみんな幼少の頃から任天堂のゲームで育ってきた連中ちゃうか
11: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:bodN9RoS0
東方の人のってやっぱそういう意味合いやったんか
なんか都合良く敵対云々キャッキャしとる奴多かったけど
なんか都合良く敵対云々キャッキャしとる奴多かったけど
13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pd6o6+aL0
ポケモンゼルダARKあたりからパクってる部分あるのは事実なんだから味方してくれるわけないやろ
14: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qhZgQxes0
でもパルワールドにも味方はいるから
Epicとか相性最高そうじゃん
Epicとか相性最高そうじゃん
15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:X9m6TFWr0
でもパルワールドは2ヶ月で692億やろ?
じゃあこいつらが間違ってるやん
じゃあこいつらが間違ってるやん
16: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:su7607QT0
喧嘩売ったわけじゃないのにパルワールド側が喧嘩売ったみたいな流れになってるのは何なん
25: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pdMUVcBA0
31: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:rj23oBga0
>>25
特許権の主張=自由な発想の妨害とした時点で
民主主義を敵に回したのホンマ草
特許権の主張=自由な発想の妨害とした時点で
民主主義を敵に回したのホンマ草
93: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:U51yvTtV0
>>25
自由な発想…
自由な発想…
17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ZqTBBsWd0
パルワールド開発費10億円でインディー名乗るのは無理があるやろ
58: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:7qg22VKY0
>>17
そんなに金かけとったんか草
そんなに金かけとったんか草
18: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:4ZGk/0sO0
てかパルワの連中ってインド規模じゃないでしょ
だから訴えられるんだよ メジャーゲーと変わらないでしょ
だから訴えられるんだよ メジャーゲーと変わらないでしょ
19: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:nJIdNVsjd
パル応援するその方が面白そうだし
20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:vKI0ggt00
ソニーもさよならやろ
22: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:rj23oBga0
ソニー「あ、あ、全然知らない会社です」
23: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qhZgQxes0
ポケモンみたいに既存作のいいとこ取りして
エグ味だけを上手く排除してるゲームだったら、結局技術力さえあれば作れる
任天堂が作ってなかったら俺たちが作ってた
という悔しみ。生まれてくるのが遅かったというだけで天下が取れない。気持ちは理解できる。
エグ味だけを上手く排除してるゲームだったら、結局技術力さえあれば作れる
任天堂が作ってなかったら俺たちが作ってた
という悔しみ。生まれてくるのが遅かったというだけで天下が取れない。気持ちは理解できる。
26: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:4ZGk/0sO0
でもパルワの後ろ盾ってソニーとMicrosoftなんよな
むしろ任天堂応援してたら沈みますよその船って感じ
むしろ任天堂応援してたら沈みますよその船って感じ
29: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:1T9IECDU0
>>26
パクリゲーしか作られへん会社必死に守ると思うか?
パクリゲーしか作られへん会社必死に守ると思うか?
32: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:gYoTGhd7a
>>29
少なくともサーバー代サービスするくらいには守ってたしなあ
少なくともサーバー代サービスするくらいには守ってたしなあ
53: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:OS9J6lPZ0
>>32
問題が起きてるのは任天堂とパルで、ソニーもMicrosoftも直接関係ないしな
それを守るとは言わない
30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eg6izmUk0
操作感がクソで全然改善されないから潰していいよ
33: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:JAllALpg0
ワイはどっちも共倒れしてほしいわ😁
ブランドパワーに甘えて手抜き量産するポケモンもパクりイキリパルワも気に入らないね🖕🙄🖕
ブランドパワーに甘えて手抜き量産するポケモンもパクりイキリパルワも気に入らないね🖕🙄🖕
34: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:SMrRLwat0
>>33
任天堂がダメージ受ける理由ないやろ😅
任天堂がダメージ受ける理由ないやろ😅
35: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qhZgQxes0
割と+αのゲーム性はあるから
任天堂も厳しいんじゃないかと思ってたけど
なんかゲーム外のところで醜聞が続出してるんで揺さぶられただけで自壊するかも
任天堂も厳しいんじゃないかと思ってたけど
なんかゲーム外のところで醜聞が続出してるんで揺さぶられただけで自壊するかも
37: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:KlfhdafAa
>>35
あの会社というか社長は完全にSNSで自爆するタイプやな
あの会社というか社長は完全にSNSで自爆するタイプやな
38: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:TGw/VRoz0
あの言い訳ツイで同情の余地なしの流れになったな
パクった側が被害者ヅラして弱者アピールするの日本人が1番嫌うやつや
パクった側が被害者ヅラして弱者アピールするの日本人が1番嫌うやつや
39: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:dqlefG6fr
てかゲームシステムの特許突かれてるだけならキャラそのものにはなんの問題もないってことだからグッズとかキャラ売りには一切支障ないんか
40: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:fenr4HHaa
パワーワード完全に終わったね
任天堂法務部相手にしたら負け確定
任天堂法務部相手にしたら負け確定
41: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:060UDpbI0
ツクールでそれっぽいゲーム作ってればインディーゲーム制作者を名乗れるんだろ
なんの価値もない肩書
なんの価値もない肩書
コメント
ポケットペアのあの発言見るたびに思うのは「お前が妨げられて萎縮したくないのは他人様を自由にパクる事だろうがよ」って事かな
SNSでヘビィなxboxユーザーから応援されてるやん
よかったな!
ここってホントに箱の不利益コメント許さないよね
箱ユーザーがPS民にパルワでマウント取りまくってたのに
箱ユーザーではなく遊んでないファンボ定期
異常者同士で人形遊びしてると、現実が直視できないのか?
えぇ‥
じゃああのゲーパスのゲーム絶賛してアクブリ訴訟でキレ散らかしてたX民は全員ファンボだったのか
現実直視しなきゃいけないの辛い(笑)
どうしたらそこまで馬鹿になれるの?
頭のおかしい自称〇〇ファンの言葉より公式の言動で判断されるからな
パルワの記事も公式の動きがあってから増えただろ。
PS民が普段からどれだけ箱(どころか全方位)にマウント取りまくってるか知ってて言ってんの?
他の業界でも「相手(やその商品)に対するリスペクト」なんてもので
けっこう結果が大きく違ってくるものなんだよねえ
萎縮せずパクりたい、と読める
ゲーム作るのにその二社敵に回しても、なんも困ることはないな
それでWindows使えなくなるわけでなし
マイクロソフト敵に回したらどうやってゲーム開発するの…?
契約
敵に回してない時と同じように
日本には『盗っ人猛々しい』という言葉があるくらいだからな
パクッた側が被害者ヅラしてゴネ得を狙うやり方は悪手でしかない
倫理ないヤツ、ルール守れないヤツは総スカン喰らうのがこの国の常識
そもそも任天堂は訴訟を公表する前に必ず相手先と交渉を行う、コロプラの時もそうだった
つまり任天堂が訴訟したということは、水面下での穏便な交渉をパル側が蹴ったということ
同情の余地は一切ないわ、コロプラと同じ末路を辿って話は終わり
今回事前交渉があったのかは分からないがどのみちMSやPSが出てきた時点でのんびりは出来なくなったからな。業界大手がポケットペアとパルワールドを「正式なIP」化すると、あのポケモン激似のキャラクターらをつかって堂々と商売が出来てしまう
ぶっちゃけMSXとソニーは任天堂に正面から喧嘩ふっかけたようなもんだし、大企業がついて天狗になっていたポケット側も欲をかきすぎた
任天堂としてはパルワールドがインディーの枠をこえ、背後に大手二社をかかえた「正式IP」になる前になんとかしなきゃいけなかったわけだ
というか今回事前交渉たぶんやってない。やってないからMSやソニーがポケペを利用してやろうと出てきたわけだと思う
任天堂はパルワが出た当初から警戒して「有事」にそなえていろいろ証拠あつめとかやってたんだろう。それで表向きはなんの動きも無かったし、その表側だけでMSとソニーは「大丈夫だ」とポケペに近づいたって感じかな
実際のとこ三社それぞれ悪いが一番悪いのはポケペであいつらは欲をかきすぎたし天狗になりすぎた
MSって打ったのにいつのまにかMSXになってたわ
MSは箱に出す協力だけで言い逃れできる、なんだったらその辺でこういう著作権違反してないとか言ってたらむしろ取れる側になるけど、
キャラIP展開に協力しようとしたソニーはそうはいかんわな
そう、MSはクロスライセンスの範囲内での移植協力だけだから経費だけで済む
逆に少なくとも人形の現物を作ったアニプレ=親会社SMEは大変だ …本来は。
「商用契約に際して、相手側の状態確認を怠ったのか?」が重大な瑕疵になる
といっても、SMEは「合弁はゲーム以外」ってのが「理解してやってた」ね
「相手側顧問弁護士が問題ないと確認したから」と善意の契約と抗弁できる
(本サイト過去記事「法的に問題ない確認済み」の旨あり、SMEも記載しただろう)
だからソニーはほぼ無傷で逃げ切れる仕組み ソニー法務部もやり手だわ
任天堂の追求は「ゲームの自社特許」と読んでたね ソニーも傘下に同業がいる
どこを突かれるか理解したうえで、万が一にも逃げ切れる仕掛けにしてあった
同じこと考えたんだけど今回はケースが違うから事前の交渉はしてなさそうなんだよな
コロプラとは確かにしてたがそれ以外でしてるソースがない
個人レベルの訴訟の時はしてるのを覚えてるんだけど少なくとも株ポケと共同でってのは前例がない
ポケットペアのプレスリリースが虚偽ってことになるし、プレスで嘘つくって大問題だからまず今回はしてないと思う
あくまで性善説的な信じ方だが
任天堂からのメールを迷惑メールだと思って無視してたんじゃね
インディーなら有りうる
こういうのはメールじゃなくて文書を書留で送るから受け取ったかどうかすら判るぞ
パルワライクって言葉が出来てて
流石にそれはwって思った
あのゴミは単純にゲームとして見た場合でもARKのパクりだろうにね
悪質なパクリゲーのことをそう呼べばいいんじゃないかな
パクリしか出来ないやつが先駆者になっても何も出来んやろ
ほんとにな、どこぞのソプラといいヨォ
ソプラはパクる以前の出来なんでなんとも。
それこそパルワに話題全部掻っ攫われてるし、パクるにしたってセンスがいるんだなって思ったな。
そもそもあの会社は上場企業なので、それで小規模インディー名乗るのはどうもね、って思うがそれは置いておいても今回の件はポケットペア側がやり過ぎた
本当にインディーでsteamでゲームだけひっそり出してる分には多分何もお咎めなかったと思う。だがポケペはMSやソニーと手を組んだ。
なぜMSとソニーはポケペとビジネスしたいか、それはポケモンそっくりのキャラでビジネスがしたいから。パルワールドがインディーでは無くもっと広く業界で存在が認められてしまえば、あのポケモン似のキャラたちで堂々とビジネスができる。グッズだけではなくゲームも作れる。モンスターファームやメダロットのように「兄弟分です!」なんてやる必要はなく堂々とジェネリックポケモンが作れる、だから協力した
あとスレ以外にちょっと前から言われてるとおり、この会社は他社(他者)のパクリしかしてない。なんか聞くところによるとポケペ社長は元任天堂らしいが、社風が合わなかったらしい
彼の持論としては「パクリ上等、良いものはどんどんパクれ」らしく確かに他社(他者)の良いところを真似るのは改善や改良、成長の意味において正しいが、この社長はそういう意味ではなく本当にただ真似るだけというハナシで、ウケたものの振りをしてその人気にあやかるのを佳しとするらしい。これではハナシにならない。
まえに任天堂に関する書籍を読んで、その中に「アイデアを出すとき「どこそこの○○のような~」という例えで説明するアイデアは駄目」という記述があり、この社長はおそらく任天堂でそういうアイデアばかり言ってたんだと思う。たとえば「バイオのような~」とか「FFのような~」とかそんな感じで
もちろんそんなのは駄目で任天堂に居られなくなり独立して「○○のような~」ゲームを作り始めたんだろう。その末路がコレ
任天堂は「正当な付加価値を作れる人財(本物の財産になる人)」を欲してるからね
劣化コピーや焼き直し、フォロワー業務しかできない人に居場所がないんですわ
ブルーオーシャン開拓者失格の落ちこぼれが、レッドオーシャンで大きくなった
小魚のうちは多産多死でよかったが、大きくなり目立ちすぎて漁師に見つかった
あとは漁師が釣りあげて「イキのいい大物がかかった」と大漁旗揚げて帰るだけ
元任天堂だっけ?
就活のセミナーでちょこっと任天堂に関わっただけじゃなかった?元任天堂ならあの社長なら経歴に任天堂入社って書くと思うけど元外銀ってことしかわからん
「万引き」って陳腐化させるのと一緒で
「パクる」じゃなくて「特許権の侵害」って立派な犯罪なわけで
確かにまだどちらが白黒言えんが
「そう思わせる」ゲーム作りしてるところと一緒にされるのは心外だろうよ
そもそもポケモンはそれこそ始まりはゲームフリークのインディゲームでしかないのに、こういう恥じを知らない発言のできる歴史に敬意を払う教養が無い馬鹿って、そらこの先も何一つ成し遂げる事はなく、ちょっとしたきっかけがあれば大怪我するんだろうなと思う。もちろん怪我の理由は自分でなく他人や社会のせいにして全く反省しないだろうし
大手に企画を持ち込むところからスタートしたのがポケモンだしな
しかも最初に持ち込んだところには蹴られたっていう
こういう現場を知ってる開発者が怒ってる投稿に何も知らない外野がアホみたいな返信してるの見るとホント頭痛くなる
アサクリ弥助の擁護にFateとか三國無双とか持ち出してズレた反論してた連中と根は同じやな
このパルワの件とかといい、法・倫理とか知るか!自由(自分勝手な無法)!オマージュ(敬意はないのでパクリ)など、割と本気でどうしようもない常識なしが出てきてることには頭痛くなるわよ
インディーがみんなパルワ公式みたいなこと思ってると思い込んでる?
まあ半島人やその宗主国出身の土人にはそう思えるんだろうね
常にそうやって他人から盗むことばかり考えてきたような連中だしね
昔はネタ元に忠実なゲームを同人で作ってた身としては、まずネタ元を神格視してるので負けてくれとか思うヒマもない
好きすぎて始めたけど怒られたらやめるかーぐらいしか考えてなかった
YouTubeのコメント欄にもいるね、手抜きしてるポケモンも悪いみたいな両成敗理論振りかざす奴
パクっても構わないとか言っちゃってる時点でお里が知れるけど
そもそも手抜きしてないよな
いかにも物作りしたことない奴のイキりだわ
神主は1回裁判起こしてるからな。ホワキャン裁判という、一端の同人委託本屋が勝手にグッズを作って売り始めたやつ。
背景はもう少し複雑らしいが、ネタ元へのリスペクトは無いし、その結果喧嘩になった所も同じ。
そう考えれば神主がパルワ側を応援するなんてあり得んのよ。
イオシスやアクアスタイルはよく見逃してもらえたなあ…
アクアスタイルは、アンパンマンパロの方は怒られてもしゃあないと思うが、不思幻の方は同人二次創作として特に問題ないやろ。IOSYSも同じ。
どっちも原作へのリスペクトを忘れないようにしてると思うが、なんかそんな騒動あったか?
かなり同人ゴロなイメージあったけどなー…
特にアクアスタイルはマリグナで失敗したからほぼフリー素材として使えそうな東方に逃げてきたイメージしかないし
もう20年位前かな。あれは怒られて然るべき。
それで引いてんだからパルワよりましだろう。東方ではトラブル起こしてないんじゃない。
そういやアクアスタイルってかなり前に著作権問題でやらかしてたな
ホワキャンってラブライブで似たようなことやって
サンライズがキレてた覚えがある
ラブライブの件は非公認グッズを取り扱ってたということで沼津署に社長が捕まった話やったね
東方WC騒動は覚えてる範囲だと
東方の非公認グッズが各所で出回るようになった関係で商用利用に関しての権利を整理するために神主らが香霖堂を立ち上げる(二次創作は変わらずフリー、東方グッズを扱う同人ショップなどが対象)
それに対してWCが東方初期の頃から取り扱ってたことを理由に自分らが東方関係の権利を持ってる的な主張して揉めたって流れだったはず
大丈夫や!
ワイはTwitterやYouTubeでPSファンボーイが誹謗中傷したり暴言はいてる動画やコメントを通報してるから
暴言のない正当な批判には通報しないよ。これをライトな層の人達がやってるからファンボーイの声は消えていくのよ
狭い界隈でイキってるファンボーイが開かれた場所では生きられない。あいつら気分で通報を連打するから逆にそのアカウントの信憑性が低下してるのに気づかない
パルワの社長は典型的(という言い方もよくないんやろうが…)なベンチャー企業の社長って感じ
令和納豆と一緒で自分がやりたいことをできれば、それ以外がどうなろうと一切気にしないタイプやろ
半世紀前なら通っていた、力押しブルドーザー型経営者になったかもだけどねぇ
その戦い方は先進国、正確には歴史的に法的整備をしてきた国だと時代遅れだわね
能力はあっても慎重さに欠いてる、乱世の奸雄だけど治世の能臣になれない人
自分でコトを起こせない時点で乱世の奸雄にはなれないでしょ
乱世でパクる先探すなんて阿呆そのもの
勝手に自分に都合よく解釈して大勢力の逆鱗に触れるような真似をした結果、容赦無く族滅される展開になってそうね
全方位に日頃から喧嘩売るようなやつが、乱世の奸雄なわけないだろ。いざって時に後ろから刺されたらどうすんだと。
真っ先に袋叩きにされるわ。
ああ、ホリエモンとかあんな感じの奴だな
ああいうのは得てしてサイコでヒトをマジで道具にしか思ってないから平気で冷血なことするしなあ
逆側、と言うが>>1に挙げられているクリエイターたちの意見に
異を唱えるクリエイターがいると思ってるのか?
いるって言うならどんな根拠で>>1の意見に反対すると?
神主も版権で揉めた経験あるから被害者の立場を理解出来るんだろうな
この人もとがゲーム畑じゃないから同人はお目溢しで怒られたら退くって発想がないんだろうな
あえてグレーゾーンを残してる所に目をつけたんだよ。コインチェックもそうだが、シノギの匂いには敏感なんだ。
既存作品のパロディゲーム作るにしても
こんな頭ネプテューヌな丸パクリは普通はできないよ
普通のクリエイターだったらもうちょっとオリジナリティ要素出そうと努力したり
元ネタやそのファンに迷惑かからないよう配慮したりするよ
それでもネプが許されてるのはやっぱりツバを吐きかけないことなんだろうな…
つ「リアル先輩」
普通に唾吐きかけてますが
この理論だと喧嘩売っちゃいけない相手を怒らせただけで
どの道擁護する要素がなくなるんだが
さて、いつソニーさんが尻尾切りするかだね。
SMEとの契約内容は知らんが、法的にマズいものを隠して契約させられたとしてSMEがポケットペアを訴えることもあるんじゃないかね。
任天堂が提訴した時点でTGSからパルワールドを下げたから、結構すぐ見捨てられるんじゃねーかな多分
こうやってインディ開発者たちがパルワに同調しないと
🤓「売れまくってるパルワに嫉妬して任天堂に援護射撃してんじゃねえよざぁこインディwwww」
ってゴキは発狂するんだろ?
特許侵害訴訟にどうやって他社が助けに入るんだよ
そもそもソニーやマイクロもビジネスでは任天堂と仲良くやってんだぜ、何故任天堂を切ってまでポケペアを助けてくれると思うのか
その二社が出てきたのもパルワが出てしばらくは様子みて任天堂がアクション起さないから大丈夫だろうと思ってポケペに近づいてきたんだろうしな
まぁ任天堂は権利関係を精査して証拠集めや武器集めてただけなんだけど
提訴になってやっと最初からヤル気だったのが分かったんなら二社も迂闊すぎるな
大手がそんな風に先走るほどポケモン(ジェネリックポケモン)でできるだろうビジネスは夢いっぱいだったんだろう
インディーメーカーの面々、ポケペア、と言うよりはファンボやパル信が言ってる
任天堂はポケペアだけ特許で狙い撃ちにするとか卑怯だろ!論にも憤ってると思う
だってこれ言い換えたら、任天堂は特許侵害云々言うならポケペアだけじゃなく
全メーカーに対して平等に特許侵害で訴えるべき!と言ってるのと同義なわけで
きちんとスジ通してるこっちまで道連れにしようとすんなカス!くらいは思ってそう
逆側怖いだけなら反論声明なんて出さずに書いている通り「黙って声を出さない」って選択肢取るだろ
わざわざインディーの立場としてポケペアに反論してるんだからそれが答えじゃないの
そもそも本当にリスペクトの結果似たんならリスペクト先なんて神に近い存在のはずで、訴えられたら即土下座ですみませんやりすぎましたが筋でしょう
そうしてないということはリスペクトなんてカケラもなくて単にパクったと言うこと