1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IjXBtqVf0
フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。
2: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IjXBtqVf0
馬鹿「フロイスは信用ならん」
ワイ「じゃあ光秀が動物扱いして命を助けたという記述もフロイスやから信用ならんやん」
馬鹿「ぐぬぬぬ」
ワイ「じゃあ光秀が動物扱いして命を助けたという記述もフロイスやから信用ならんやん」
馬鹿「ぐぬぬぬ」
3: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IjXBtqVf0
完全勝利や
アサクリアンチ完全論破
アサクリアンチ完全論破
4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ulmehed00
腕っぷしが立つだけで人の上に立てるのは三国志演義くらいなもんやろ
5: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:YrqCuYgf0
『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった
結局武将にしなかった証言やでこれ
8: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:O7IG1YiF0
>>5
つまり周りから見たら弥助は武将に準ずる存在ってことや
つまり周りから見たら弥助は武将に準ずる存在ってことや
10: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:+1lrMpXa0
>>8
周り（一般民衆）
ソースが5chレベル
周り（一般民衆）
ソースが5chレベル
14: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:AOWe4GX50
>>10
同時代の評判に勝る者はないわ
これを否定するような史料はないで
同時代の評判に勝る者はないわ
これを否定するような史料はないで
6: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:+1lrMpXa0
と言うか腕っぷしも現代黒人イメージで弥助がどうだったかはわからないという
9: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:O7IG1YiF0
>>6
同時代のフロイスが言うんだから仕方ない
同時代のフロイスが言うんだから仕方ない
13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:XivPg+tL0
>>6
弥助は身長１８０ｃｍあったんだろ
当時の日本人なんて身長１５０ｃｍくらいのホビットだらけやし
実際の怪力じゃなくても当時比で怪力やろ
弥助は身長１８０ｃｍあったんだろ
当時の日本人なんて身長１５０ｃｍくらいのホビットだらけやし
実際の怪力じゃなくても当時比で怪力やろ
12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Tp5Aobfi0
なんで賢くて芸も出来て強靭な肉体を持った黒人は奴隷になりまくってたんや？
34: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:9My7o/Z3d
>>12
フィジカル最強やけど賢く無いからやろ
現在の黒人国家を見てみいや
まともな国が無いやろ
精々ケニアで後は内戦ばっかり
フィジカル最強やけど賢く無いからやろ
現在の黒人国家を見てみいや
まともな国が無いやろ
精々ケニアで後は内戦ばっかり
15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:LWFIISnA0
信長が170
利家が184
利家が184
17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:i4+PnGog0
つまり
いずれ侍になるやろうなぁって評判だったけど
本物の侍からは動物扱いでリリースされたでって記述ってことかな
いずれ侍になるやろうなぁって評判だったけど
本物の侍からは動物扱いでリリースされたでって記述ってことかな
26: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:k2QsUPBj0
>>17
違う
いずれ武将になるやろうなぁや
つまり当時侍じゃないと武将になるなんて言わんやろ
違う
いずれ武将になるやろうなぁや
つまり当時侍じゃないと武将になるなんて言わんやろ
30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:YrqCuYgf0
>>26
フロイスの記述ではただの見せ物だよ
フロイスの記述ではただの見せ物だよ
36: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Gas57aA10
>>30
フロイスの記述で武将になると書かれてるんやぞ
フロイスの記述で武将になると書かれてるんやぞ
38: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
>>36
つまりまだなってないのか
つまりまだなってないのか
20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:+4XqtiHCd
カトリック教会って昔から創作に対するアプローチの仕掛け方が不器用なんだよな
焚書といいこの件といい
焚書といいこの件といい
27: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:k2QsUPBj0
>>20
これが創作なら光秀が弥助見逃したの記述も創作になるで
これが創作なら光秀が弥助見逃したの記述も創作になるで
21: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:YKk33x1Bd
この時代の日本人も牛を抱えて運んだり刀で頭から股まで真っ二つにしたり力強いぞ
23: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:+4XqtiHCd
>>21
極めて猟奇的な時代や
何かと首持ってくるわ鼻塚作るわ
極めて猟奇的な時代や
何かと首持ってくるわ鼻塚作るわ
22: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:7ifxmo4R0
次は武将だなって言われてるからその時すでに武士ではあったんやな
28: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:k2QsUPBj0
>>22
これだけで答え出てるんや
弥助侍じゃない派は完全敗北
これを覆すだけの史料など存在せん
これだけで答え出てるんや
弥助侍じゃない派は完全敗北
これを覆すだけの史料など存在せん
24: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qmjUi13K0
実績も何もないけど信長に気に入られてましたってだけやん
32: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:NDvkwUD60
あのなあ、武士=侍ではないで？侍ってのはある程度高い地位のある武士を指す言葉やからな
弥助が武将になってたならともかく、その前段階のたかが一武士程度じゃ侍とは呼べんわ
弥助が武将になってたならともかく、その前段階のたかが一武士程度じゃ侍とは呼べんわ
39: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Gas57aA10
>>32
秀吉知らなさそう
戦国時代にそんな明確な定義ないで
どっかの歴史オタクのサイトがソースか？ほんまに歴史学で博士とってる学者が言ったんか？
秀吉知らなさそう
戦国時代にそんな明確な定義ないで
どっかの歴史オタクのサイトがソースか？ほんまに歴史学で博士とってる学者が言ったんか？
48: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:NDvkwUD60
>>39
秀吉がいちばんわかりやすい例やろ
草履取り時代の秀吉が侍と呼べるか？呼べんやろ
弥助もそれと一緒や
秀吉がいちばんわかりやすい例やろ
草履取り時代の秀吉が侍と呼べるか？呼べんやろ
弥助もそれと一緒や
33: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:H8n1zFiU0
フロイスとかいう他国でトップになった偉大な侍弥助のアンチ
37: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
そういえば弥助の本名って何なんだ
教えてくれ白人宣教師の人かロックリーかアトキンソン
教えてくれ白人宣教師の人かロックリーかアトキンソン
40: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eAWD1hCT0
>>37
テレビでやってたけどおそらくヤスフェ
西アフリカに多い名前らしいで
テレビでやってたけどおそらくヤスフェ
西アフリカに多い名前らしいで
45: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
>>40
それたまたま弥助っぽい響きの名前あるだけで誰も証明できないよな
それたまたま弥助っぽい響きの名前あるだけで誰も証明できないよな
42: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
弥助が侍って事は主君の仇も討たずに逃げた卑怯者だって言いたいのか？
黒人に対する誹謗中傷か？
黒人に対する誹謗中傷か？
51: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:9My7o/Z3d
>>42
卑怯者なら戦国時代は褒め言葉や
表裏比興の者とかあるからな
若干ディスってるけど
こいつは臆病者や
卑怯者なら戦国時代は褒め言葉や
表裏比興の者とかあるからな
若干ディスってるけど
こいつは臆病者や
43: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:URytf6ZH0
明智光秀が黒人は人間じゃないと言った時点で解決した問題や
53: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
弥助がそんな大物なら南蛮寺に返された後は消息不明なのおかしくね
有能なら働けるだろ
有能なら働けるだろ
55: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:5015KEs6r
>>53
ロックリー曰く信長に頼まれて信長のデスマスク作ってどこかの大名の元で重宝されてた可能性が1番高いらしいな
ソースは何一つないけど
ロックリー曰く信長に頼まれて信長のデスマスク作ってどこかの大名の元で重宝されてた可能性が1番高いらしいな
ソースは何一つないけど
56: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:9My7o/Z3d
>>53
モザンビークに帰った説があるで
モザンビークではナタの事をカタナと呼ぶからやと
エビデンスはもちろん無い
ロマンがあってええやろ
もしかしたら信長から貰った刀がいつか見つかるかもしれん
モザンビークに帰った説があるで
モザンビークではナタの事をカタナと呼ぶからやと
エビデンスはもちろん無い
ロマンがあってええやろ
もしかしたら信長から貰った刀がいつか見つかるかもしれん
54: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eAWD1hCT0
美濃の油売り「今日から武将！」
信長「はじめまして！（敬意）」
斎藤龍興「くっ殺せ」
信長「こいつは偽物だ」
57: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
フランスもフランスでえらい事になっててまるで弥助の祟りみたいだよな
59: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:k4UHgJuP0
弥助否定派は全部妄想ばかりなんや
まともな史料を提示したことがない
まともな史料を提示したことがない
62: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:A6sS/AJX0
>>59
肯定派がろくな史料出さないのが悪い
肯定派がろくな史料出さないのが悪い
61: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ulmehed00
現実的に考えて当時の黒人が五体満足で世界一周して生まれ故郷に帰る手段なんてないわ
コメント
ポジショントークしただけで戦国時代の人事権掌握できるイエズス会ってスゲー！
言うだけならなんとでも言える
ソースは弥助
残念ながら
なので侍であったという証拠も資料も未だありませんｗ
むしろ別の記事で暴れてる馬鹿のせいで
一般的な侍扱いされていなかったというエビデンスだけが補強されてくというねwww
信長のお気に入りになっていることを
揶揄して言ったようにもとれる
そういうふうに見えた、という話でしかないな
農民「殿はクロンボ武将にでもするんじゃないか？」
vs
光秀「何も知らない動物」あっさり刀渡して投降
てか何度も言われてるが本当に信長が弥助を侍として扱い重用してたり名を残すほど活躍してたなら尚更光秀が見逃す訳がないんだよなぁ
投降しても問答無用で首刎ねられてるよ
つか、あんな目立つ兜首なら雑兵達に真っ先に狙われるよなｗ
ほんまコレ
万が一弥助が侍でバリバリ家臣として活躍してたならそれこそ光秀だけでなく秀吉や徳川辺りに目をつけられて危険因子として討たれるか、文字通り死ぬまで監禁されてた可能性のがデカい
更に運良く逃げれたとして、野伏みたいな野盗や落武者狩りが跋扈している状況で身分は滅亡寸前の織田軍残党、しかも武将クラスで背格好も他と異なっていて判別も容易、となればそういった稼業をしてる連中にとって降って湧いてきた臨時ボーナスみたいなもんなんで、そんな奴を易々と見逃してくれる訳がないんよ
言いたいことはまあわかるんだが、有能なら必ず殺されるみたいな言い方はやめてくれ
丹羽長秀はクソ無能だったから秀吉や家康に見逃されたみたいに聞こえるからな
「皆がそう語っていた」っていっても、結局は信長本人やその側近の言ではなく、ヤスキ引き連れて市中見まわった信長を「見た第三者」の勝手な反応に過ぎんしな
そりゃあの時代の外国人が接することができる日本人とすれば、エライさんも多いやろうけれど、結局は布教名目の宗教家やからな
大概は庶民レベルの相手じゃなきゃ、こんな胡乱な内容をそうそう口にすることもできないと思うね
言ってみれば信長が気に入った外部の人間を連れてきたからって、社内人事で役員に付けるんじゃないか？なんてことを外部の別会社の人間（フロイス）に口走る側近とか、普通はおらんもんな
市中の噂が必ず現実に即していたのなら、本能寺の変とか起きる前に信長が日本統一してたり、北条が将軍として各大名を統治してたりしたやろしなｗ
もう黒人侍やら奴隷貿易理由の擦り付けを虚言でしたと謝罪したら取り返しのつかないレベルを通り越してるから擁護が無理筋だと解ってても押し通すしか無いんだろうな
『信長は彼をトノとするのでは』
このトノは原文では「殿」という字
地位の高い人という意味であって侍ではない
そして実際弥助が高い地位に就いたという記録は一切残っていない
小姓は足軽よりは地位が高いのでこれを指したものだろう
ケンちゃんは野球上手だねー。将来は野球選手かなー？
みたいなもんじゃないの。ニュアンス的にそう感じる
殿といっても
しんがり
だったりはしないよな…
連れてきた西洋人の黒人への扱いを引き継いでるなら
つーかこいつどんな功をあげて侍になったの？
本能寺迄1年半くらいだっけ？それまでで侍にまでなるって相当じゃないか？
後弥助さんって後年どんな姓と名を名乗ってたの？
サルですら最初に木下の姓を持ったんだから当然姓を持ったんでしょ
それに名前も弥助のままじゃなかったんじゃないの？
じゃあどっちも創作ということで改めて検証しましょうか
それで都合が悪くなるのは果たしてどちらでしょうね
準ずるってことは準ずるってことや
例え半将軍とよばれても将軍ではないんやね
魔法半将軍細川政元の出番かな？
正確には、あまりにノブが弥助を連れ回すもんだから
巷で信長公は弥助を「殿にするのではないか」と噂した、って記載やな
また信長さん新しい突飛な事やっとるわという、呆れ半分心配半分の噂やで
力士を微妙に高い扱いしてたみたいに、またへんなヤツに地位与えるんじゃねぇだろうな、って言う悪評に取ることが出来るよね
発言が一般市民から得られた物だとなおさら
外人には日本人の言葉の機微が理解できないからしゃーない
自分達の都合がいいように勝手に解釈するだけだよ
外国にも肯定的な言葉でやんわりと否定するリップサービスという文化がある。
言葉の機微が理解できないのは外国人ではなく、教養の無い白痴かアスペだ。
白痴共に付け入る隙を与えないように外国人と一括りにして批難するんじゃなくて、しっかりバカを指さしてバカと批難すべきかと。
「〜という声もある」「〜との話も聞こえてくる」「〜と関係者が述べているらしい」
現代における糞マスコミの糞記事とそっくりで草
河村の悪口はやめろ
賢くも無いし強靭な肉体も持ってない雑魚だから奴隷になりまくってたんだぞ
現代の白人に品種改良された黒人基準で考えたらダメだから
そもそも今の黒人でもしっかり栄養とらないと、背が高いだけの雑魚やし
強かったら雑に積まれて配送なんてされないのよ
噂が何だと言うんだ
正式に決定してなけりゃ何の意味もないんだ
近藤勇や土方歳三だって、正式に養子縁組や仕官する前なら「激烈に強い農民」であってサムライではないんだ
ゴリラを連れ歩いてもいつか武将にするつもりだろうかって言われているだろう
江戸時代に吉宗がインドゾウを輸入して天皇に見せることになったけど、位も何もないものを天皇に見せるのは恐れ多いからゾウに従四位を与えたとかいう話があったなあｗ
単なる愛玩動物
動物はなついてた主人を殺した相手に敵意を向けるけど、
弥助は黒人だからか説得されてすぐ刀捨てるじゃん
愛玩動物に失礼だと思う
ノルウェーの動物園で飼われてるペンギンが騎士の称号とノルウェー陸軍少将の階級を持ってる、みたいなもんかなｗ
まともに武人や配下として評価されてる内容じゃないし
「珍しくて割と芸もできるからか、めっちゃ気に入って連れまわしたり見せびらかしたりしてるじゃんｗ、そのうち領地とか位とかまでやるんじゃねえのｗ（ないないｗ）」っていう
むしろまともな配下として見てない評判じゃない？
そしてもし正式に武人や家臣になってるならそうなった公文書や武士になった弥助の評判がガッツリ残るはずだけどそれも無いどころか
明智に戦力でも忠臣でもない取るに足らぬ存在として見逃されるという
侍ではない
将来は城や領地を与える「かもしれない」
矛盾なくね
まずソースを出してから
投降を呼び掛けたらさっさと刀を捨てて命乞いした記述は残ってるんだけどなぁ
身長のソースは弥助については家忠日記だろう
ただ当時の武士って化け物じみた連中が多いので、少しばかり力が強くても元奴隷程度じゃ何の役にも立たんだろうけどね
140もない豆粒ドチビ武将が激烈に強かったみたいな話も残ってるしなぁ
逆に成長期が奴隷の栄養状態なら背丈があろうが
肯定派のやってることは悪魔の証明やからな 無いものを明らかにするのは困難
ジャパニーズジョークが理解できなかったか…
そりゃ見物人で人がﾀﾋぬ事故まで起きたからだぞ
フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。
ワイ「じゃあ光秀が動物扱いして命を助けたという記述もフロイスやから信用ならんやん」
つまりフロイスの言うことは信用ならんか武士にはなれず動物扱いされたかのどっちかしかないってことになるんだが！！！？？？？
理屈を扱えないのは仕方ないにしても自分で言ってることも理解できないとか基地がいっちょ前に引用なんかするとこのざまで結局ソースなしの事を言いはり出す間抜けっぷり
信長だって天下取るぞ言われてたが無理だったやん
トノになるだろうも希望的観測やんけ
そんな珍しいやつが武将になってたらどっかに記述があるやろ
みんな話してただけで終わってるってのはそういう事だ
まだ弥助が侍かどうかでグチグチ言ってんのかよこの知恵遅れ共
武士ですらない中間（ちゅうげん）だって答え出てんだろ
ホント肯定派は白痴しかいねぇな
そもそも今はロックリー越えてお菓子でもちきりだぞこの話題
誰に話聞いたかって明智はたった1週間でやられて聞く暇が無く、秀吉はイエスズ会とは険悪なので話聞けないとなると、何故か南蛮寺に戻って来た弥助本人の証言を元にした物と思われるので、そうなると信憑性は怪しいよな。
そもそもだが、ホントに弥助が本能寺に居て信忠の元へ逃れて信長死んだって情報伝わったらさっさと岐阜城へ逃げ込んで籠城、秀吉が間に合って織田家存続ってなるから歴史変わってるよ。織田家の後継者まで死んだから家督争いが起きて、織田家の勢力取り込んだから秀吉が信長の後継者になったんだからな
つーか黒人がそこそこの地位なってたら史料で残ってるはずだし
何より黒人由来の地名一切ないのがもう活躍してないという証拠になってんだよな