なぜハイファンタジーと言えばゲームの独擅場だったのになろう系小説に客を取られてしまったのか

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1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
ラノベやアニメになってるのは大体はドラクエ、ウィザードリィ、ウルティマがベース

2: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
90年代のスレイヤーズや魔術士オーフェンや魔法戦士リウイの頃から予兆はあった気がする

3: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:8xYgroyt0
ゲームの独壇場???
そのまえにハイファンタジーの定義しろよ
出来ないならこのスレはおわり
以下好きなカップ麺

11: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
>>3
ハイファンタジーの定義=ジャンルのパイオニアの指輪物語の世界観の要素全て
だろ
異世界召還は現代が絡むので厳密にはハイファンタジーではない

4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:za/8n7F2a
指輪物語からやり直せ

6: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Ftxom9+D0
ロードスやソードワールドを知らない人か

7: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:SIwujqkP0
むしろ昔のラノベの方がファンタジー色強かったろ

8: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hIcg5dCF0
なろう系がハイファンタジーは流石に草

15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:BBoCO+EM0
>>8
一応異世界の世界観を(パクリ3階建てとはいえ)構築してるんだから定義上はハイファンタジーじゃないの
現実世界と地続きのメガテンとかペルソナが定義上はローファンタジーだし

23: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qCGNkCRza

>>8
ナーロッパというハイファンタジー世界だぞ

ドラクエやFFもだけど

9: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:2M2icrW80
3Dが主流になって、ビルみたいな立方体テクスチャ貼れば済むようなゲームが増えたから

10: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:5AHEmbzz0
お手軽さと 制作のスピード感が失われてしまったから

12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ee38ltu2F
いやゲームやアニメより小説の方が先に進んでただろそこは、ゲームのファンタジーなんか寧ろ
それを取り込んだ形でしょ

13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Wb0ZKDVR0

元々ラノベ・マンガで勢力誇ってたろ

ゲームは大作化して数が減ってきたとかか
あとソシャゲに移った

14: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:za/8n7F2a
オバロのモチーフがD &D

16: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:wifmaH+6d
現代日本の人間が知識持ち込むとかゲームのステータス画面が出るとか一切ハイファンタジーじゃないよね

26: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:BBoCO+EM0
>>16
その辺を最初にやったランスシリーズはちゃんと成立してるんだから作者の技量の問題
というかなろうの異世界は大体FFDQ経由のランスシリーズ由来のお約束を大体取り込んでる
なろうでよく出てくるクズ主人公奴隷ヒロインと勇者魔王のプロレスや悪神辺りはだいたいランス由来

17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:wMNazv3z0
wizとDQがハイファンタジーは絶対に無いわ
D&DやMTGなら分かる

21: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:iLP8xRoy0
>>17
よくしらんがSF的な要素が入ったらアカンということ?

18: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:F9fd6ejzd
元々小説だったのを一時的にゲームが独占しただけだしな

19: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:d5NEQHBA0
なろうは転生で現実と繋がってんだしローファンタジーだろ

20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:F9fd6ejzd
と言うか
なろう系はハイファンタジー風ゲーム世界の気もする

22: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:s2dXaqNv0
ハイファンタジーは高級ファンタジーじゃねーぞw
世界丸ごと作ったファンタジーの事だ

24: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Wb0ZKDVR0

ハイ・ローは質の話じゃないからな?

ファンタジー世界に行く→ハイ
ファンタジー世界が来る→ロー

31: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
>>24
逆にローファンタジーの定義の方がよく分からん

36: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Wb0ZKDVR0
>>31
現実(っぽい)世界にファンタジーのモノが来るのがロー

39: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
>>36
なるほど月姫みたいな伝奇のやつね

38: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:PErzhAZsp
>>31
現実にファンタジーがプラスされるのがローファンタジーだと思う
ゲームだとメガテンみたいに、東京が崩壊して悪魔が溢れ出すようなの

25: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ALcxlZWF0

ゲームは指輪物語などの小説から
なろうはゲームからインスパイアされている

でも、時おり原点を持ち出して
本当のスライムは危険なモンスター何だぞ!
とか言っちゃうのキツイ

27: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:9hyM7jUO0
ロードスの人のグランクレストとかいうロードスの焼き直しも見事に爆死したし
今の時代にファンタジーでも小難しい戦局物はうけないのよ

28: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:B3tXFI360
>>27
水野良のグランクレスト戦記観てたわ
内容は今となってはすんげぇ普通のファンタジー戦記モノだった

29: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:38VzPoHyp
ファンタジー小説→ファンタジー小説の世界観で多くのRPGが生まれた→RPGの設定(ステータスオープン等)で多くのなろう小説が生まれた

引用元

『なぜハイファンタジーと言えばゲームの独擅場だったのになろう系小説に客を取られてしまったのか』へのコメント
  1. 380254: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:06:20 ID: ExNDU4MTE Android chrome 通報返信

    スレ内にも何度も出てきてる指輪物語って半世紀以上前の作品だからな
    ファミコンより更に前からの歴史があるのよ

  2. 380257: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:08:48 ID: M4NjI0MDE Android chrome 通報返信

    ぶっちゃけ供給量が違いすぎる

  3. 380264: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:20:13 ID: MyNjAzMzc Android chrome 通報返信

    昨今流行りの異世界転移モノだってアニメで言えば聖戦士ダンバインからあった訳だしな
    これまたファミコン発売年の1983年放送だ
    ダンバインより前に異世界転移アニメがあったかは知らん

    • 380297: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:27:49 ID: A1MzI2MDU Playstation Silk 通報返信

      昔の少女漫画とか 異世界(転移)ファンタジーやSF等々多かったらしい
      ちなみにダンバインは最終的に 異世界転生モノ

    • 380377: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 18:46:42 ID: ExMzk3MTI iPhone Safari 通報返信

      高千穂遙の小説「異世界の戦士」が国内だと原点じゃないかな
      そこからダンバインとか幻夢戦記レダでメジャーになる
      発想的に辿っていくとそれこそ不思議の国のアリスにまで到達するわな

      • 380390: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 19:00:17 ID: MyMjc3MzQ PC Firefox 通報返信

        異世界の勇士、ですね・・・
        ちなみに1981年出版、初出は79年。確かに日本の小説ではこれが先駆けっぽい

    • 380562: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/02(土) 00:28:30 ID: cxMDI2NDE Android chrome 通報返信

      そもそも異世界転生って海外だともっと昔からあったんではないかな?
      過去に戻って現代の知識でチートするみたいなのは流行ったはず

      • 380588: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/02(土) 02:13:14 ID: czOTkwNDA Android chrome 通報返信

        実写ドラマにもなったアウトランダーとかな

  4. 380265: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:21:31 ID: A1MzI2MDU Playstation Silk 通報返信

    俺つえ~系 なろうファンタジーは地雷が多くて飽々ですわ…

    • 380510: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:51:14 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

      昔の異世界ものは転生では無く召喚がメインで、もちろん死ぬ必要は無い
      召喚されるのは一芸に秀でた人間か、フィジカルの強い人間が多かった。当時主流の絵柄のせいもあるが、肩幅が広く背が高くがっしりした体系の主人公が多かった
      召喚されても特に超能力はつかず、伝説の存在か証明するため、または伝説の力を得るために旅立ち、いくつもの苦難と試練に遭遇する。基本的に普通の人間なので敵に苦戦し大怪我もする
      最後の最後で伝説の力を手に入れるか覚醒して巨悪をギリギリで倒し、現代に帰還てのが大まかな流れだった
      今は、主人公はオタクで小賢しく立ち回り、コイツの偏ったゲーム知識がなぜか万全に役立つ世界が用意され、しかも最強能力を最初から与えられ、登場キャラは自分を除けば敵も味方も女の子ばかり

  5. 380268: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:30:10 ID: M0MzYwODc Android chrome 通報返信

    自己投影出来る容量が桁違いだからな。自分のキャラを作るどころか、世界の構築すら言ってしまえばなろうは出来るからな

  6. 380269: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:31:57 ID: gzNzA1MDY PC Firefox 通報返信

    「ステータスオープン!」
    ハイファンタジー()

    • 380274: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:46:35 ID: g4NTk5MTU PC chrome 通報返信

      ファンタジーでありながら、客観的な指標が丸見えななろうは
      ハイでもローでもない、なろうファンタジーだよな

      スキルなんて努力と修練の賜物のはずが、「いつの間にか覚えてました」「初めて使います」とか、どんだけ頭悪い表現かわかってないのが怖い

      • 380507: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:42:21 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

        そもそもなんでなろうってみんなゲーム世界に「転生」するんだろうな
        そもそも一度死ななきゃ行けないってのもおかしいし、神だか何だかしらないが、元々の世界の住民じゃなく異世界人だけに力与えるのもおかしいし、転生先の世界がゲームシステムに縛られてるってのもおかしい
        君の言うとおり「スキル」とか頭悪すぎるしな。レベルが上がった!覚えました!「はぁ?」って感じだわ。

        • 380511: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:53:59 ID: E4Mzk3OTE PC Firefox 通報返信

          小説の「前置き」を若い人が面倒くさがりすぎている側面が強いと思う

          ゲームって、いまでは共通言語に近いから
          「前置き」をスキップできる、と捉えられていると推測するわ

          • 380514: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 23:00:36 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

            「前置き」を「成長過程」とするとしっくりしますね
            例えばスポーツなどは努力して身体をつくりテクニックを学んで自分のモノにする過程が必要だけど、そんなものすっとばして最初から「スターでありたい」
            それが才能(スキル)だったり、経験値でレベルアップするゲーム世界だったり、人間のすべてが数値化されたステータスだったりするのかもしれませんね

          • 380673: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/02(土) 09:05:41 ID: QwNTI3MzE PC Firefox 通報返信

            最近の読者は描写を読めない、ストーリーとキャラクターしか読まないって聞いた

  7. 380271: 名無しの :2021/10/01(金) 15:43:14 ID: EwMTE5OTM PC chrome 通報返信

    バカの寝言は何言ってんのかわからん、ていうか何が言いたいのすらわからん。
    そうだな、日本の文学とかゴミで、ぶんごうwwwせんせーwwwだからかな、途中からぷろwwwがシナリオとか設定とか請け負ってんだけど、社会のゴミがいいもん作れる訳ねーだろっていう当然の帰結。

    だいたい、なんでなろうが天下とってんのかっていうと、日本のプロはすべからくバカでクズなゴミだからだよ。
    邦画はもはや話にものぼらず、ゲームは調子こいてお前等蔑んでのこのこでてって鳴かず飛ばず、漫画やアニメが人気!ただやすいからですよ??エロさ以外は大抵叩かれてるし、だってせいぎwが飯に文句つけるニートレベルなんだもん。

    • 380361: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 18:14:43 ID: A2NTc3MTg Android chrome 通報返信

      ムダに草生やすな
      長文駄文垂れ流すな

  8. 380272: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:45:29 ID: A2NTc1MDg Android chrome 通報返信

    なろうもゲームもハイファンタジーなんかじゃねえよ。特になろうなんてゲーム世界妄想じゃねえか

  9. 380275: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:47:06 ID: I0MjM4NzA PC Firefox 通報返信

    FFがハイファンタジー自称し始めてからかな?あそこロールプレイも誤解してるし
    そこから追従お手軽偽ハイが出てきた印象

    ちなハイは完全なオリジナル世界観の有無だけでなく、同程度の文化と技術が必要

    • 380277: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:50:14 ID: g4NTk5MTU PC chrome 通報返信

      FFがそんな自称したことあったか?
      せいぜいすごいファンタジー(RPG)のつもりで、語源としてハイファンタジーと称するようには見えんが

      • 380365: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 18:22:52 ID: I2MTEzODU PC edge 通報返信

        FF1ってハイファンタジーの皮をかぶったタイムパラドックスSFだったんだけどなあ…

        • 380380: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 18:48:18 ID: ExMzk3MTI iPhone Safari 通報返信

          光の戦士が転生者である事が最後に明かされるしな

          • 380506: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:38:38 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

            転生者ではなく歴史改変から外れた人間。外側の存在
            魔王カオスの作った狂った輪廻の世界から外れて、彼らだけがそれ以前の世界や元々のガーランドを知っていた

          • 380512: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:56:07 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

            転生者ではなく、魔王の作った時の輪から外れたモノ
            彼らだけが魔王のおこした時空変動の改変からはずれ、改変される前の世界や魔王になる前のガーランドを知っていたことが明かされる

        • 380832: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/02(土) 13:50:27 ID: M0NjQxNjc PC Firefox 通報返信

          ファイファンをハイファン(タジー)と誤聴したのかもw

  10. 380276: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 15:49:44 ID: ExNTM3NTA Android chrome 通報返信

    ジャンルを分類以外で使い始めるのは、いろんな意味で衰退の一歩だけどな
    なんでもかんでも複雑化させると初心者が入らん
    なろうの一番ヤバイところは、どんなやつでも始められる敷居の低さだ
    だから初心者がガンガン増える

    • 380296: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:27:26 ID: g5NDQwNjU PC chrome 通報返信

      まぁ大半が粗製だけど、人が増える事自体は悪い事だけでもないと思うが

    • 380318: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:52:31 ID: Y0NTg3NDA PC chrome 通報返信

      かといって「玄人以外お断り」になったSFは衰退ジャンルの代名詞みたいになっちゃったぞ

  11. 380280: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:03:35 ID: ExNTU2NTU PC chrome 通報返信

    大量のなろう系に踏み潰されてアニメが終わりかけたのはマジで怖かったわ
    鬼滅あたりがなかったら本格的にヤバかったと思う
    アニメ界のソシャゲだよなろう系は

  12. 380283: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:04:20 ID: g4NTk5MTU PC chrome 通報返信

    実のところ、なろうが目指すところの傑作は「宇宙英雄物語」というのは知られていない

  13. 380288: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:15:12 ID: k2MTUzMzk PC chrome 通報返信

    なろう系は現実の知識や技術が持ち込まれてる時点でハイファンタジーじゃないじゃん

  14. 380305: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:33:25 ID: k2ODA0NDg PC Firefox 通報返信

    何年も経たないと出てこない(PS的)ハイファン系ゲーム。
    有象無象がぶん投げるゲーム的なろう系小説。
    根本的に供給量が違うもの。

    質? んなもん知らん。興味も無い。

  15. 380309: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:39:52 ID: IzOTI2NDU PC chrome 通報返信

    メタ発言多過ぎやから
    ゲーム脳がTRPGやってる感じ

    • 380391: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 19:01:09 ID: A2NzYxMDM PC edge 通報返信

      タイトルに現実主義とかつくと、だいたいゲームのお約束をやり玉にしたメタ発言するマンチキンだからきつかったな

  16. 380310: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:41:31 ID: g3NTczOTk PC edge 通報返信

    そのなろう系というかweb小説作品もよくゲーム化されてるから問題ないだろ
    出来の方は知らんけども

    • 380312: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:47:01 ID: ExNTM3NTA Android chrome 通報返信

      というかそれが好きな奴がいるならそれを揶揄すること事態が間違いなんだよな
      ぶっちゃけそれをやり始めたらファンボの行動に片足突っ込み始めてる

  17. 380315: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 16:51:13 ID: g0MjUzNTg Android chrome 通報返信

    そもそも客取り合ってるという前提が意味不明
    「今までTES買ってたけど、なろう読むから新作出ても買わねーよ」
    なんて言う層を想像しにくいわ

    • 380345: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 17:28:47 ID: ExNTM3NTA PC chrome 通報返信

      面白ければ買うし読む
      当たり前の話だよな

  18. 380333: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 17:09:27 ID: A5NzM3NTE PC edge 通報返信

    どこから突っ込めばいいのかわからんな
    とりあえずモリスやトールキン読むところから始めようか

  19. 380354: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 17:42:42 ID: ExOTg3ODU Android chrome 通報返信

    指輪物語(ホビットの冒険)はそもそも本業言語学者のトールキンが人工言語(エルフ語)作って使いたい→じゃあ物語作ろう→物語作るには世界からやなという、作劇素人だからこそ作れた無茶苦茶な経路辿って作ってるからなw
    普通の作家ならこんなやり方しないw

    • 380503: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:35:30 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

      「トールキン或る伝記」を読みなさい
      中つ国創作はそんな乱暴な理由ではない

  20. 380375: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 18:44:34 ID: MyMjc3MzQ PC Firefox 通報返信

    小説家になろうのハイファンタジー・ローファンタジーは、小説を投稿する際に設定するジャンルに過ぎないよ
     ハイファンタジー:現実世界とは異なる世界を主な舞台とした小説。
     ローファンタジー:現実世界に近しい世界にファンタジー要素を取り入れた小説。
    と定義されてるから、それに合わせて設定してるだけ
    ttps://syosetu.com/man/toukoukoumoku/#genre

    • 380502: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:32:49 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

      ハイファンタジーのハイはそのとおり「格調高い」という意味があるので、単純に異世界をモチーフにしてれば良いというハナシでは無いよ
      作家にも読者にも知性と知識を求めるのが本来のハイファンタジー

      • 380530: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 23:33:44 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

        BAD押してるヤツは本当の意味を知らなかった人なんだな

  21. 380396: :2021/10/01(金) 19:09:19 ID: ExMzE0NDU Android chrome 通報返信

    需要ないだろ
    強いて言えば東方の旧作ならそうだと思う
    現行のWin版は現実世界と地続きだから違う(が、東方の現実世界の価値観や思想は我々の世界とは異なる)

  22. 380448: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 21:08:14 ID: I4NTY1NDQ iPhone Safari 通報返信

    ゆうてドラクエもスロットマシーンとか普通に出てきてますやん

  23. 380501: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/01(金) 22:31:26 ID: M3MTAzMjQ PC chrome 通報返信

    とりあえずハイファンタジーって言葉の意味と定義を調べてから言えよってハナシだな
    ドラクエはハイファンタジーじゃないし、なろうはさらに違う

  24. 381892: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/04(月) 12:10:22 ID: UxNzE4Njc PC chrome 通報返信

    ハイファンタジーは数えるほどでsfとかに影響を受けているゲームは多い
    ラノベにゲーム的なのが増えたのはなろうがアマチュア投稿サイトで作者の身近な題材だったからだろ
    自分の中のラノベのイメージは一昔前は漫画的なのが多く今はゲーム的なのが多い
    どちらにしろ面白いのは一握りで全体的にその劣化な感じ

  25. 388476: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/16(土) 10:10:02 ID: k4NTU5NDI PC edge 通報返信

    俺が子供の頃は富士見もスニーカーもむしろハイファンタジーしか小説なかったレベルだったんだけどなぁ・・・。
    いまはそこで「なろう小説」が代表として出される時代か。

    ああいうオリジナルで世界書けてない話はハイファンタジー扱いにして欲しくない。
    世界観をわかりやすく雑に考えてやろうってところが現代が舞台のロウファンタジーに寄ってるし。

  26. 393804: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/10/25(月) 16:55:39 ID: AzOTc1MDY PC Firefox 通報返信

    いまのファンタジー作品、中世的世界観・魔法・モンスター・・・
    なんとなく大本は指輪物語からの流れ何だろうが
    ファンタジー?の何が人の心をつかむのか?は謎よね
    日本に限ればだけど西洋風ファンタジーは何十年も続くジャンルだしな

    • 412167: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/11/28(日) 16:48:43 ID: A0NzEyODE PC chrome 通報返信

      かっこよくする努力をしてるかどうかだと思うわ
      西洋で侍文化がそこそこ受けるのと同じく

  27. 412165: ゲーム好きの774さん@5周年 :2021/11/28(日) 16:48:10 ID: A0NzEyODE PC chrome 通報返信

    グランクレストが受けなかったんは展開のひどさだったから
    ロードスを知ってる人ほど拒否した

Amazon プライム対象