【質問】桜井政博の話って論理的すぎない?

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1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:P0t9r267a
分かりやすすぎて怖いわ

4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
特に気になったのは「ゲーム性」という意味不明なワードをやたらと連呼してること
ゲームの専門家で「ゲーム性」使ってる人なんて他に1人もいない
人によっては「根拠不明のバズワードなので使うべきではない」と言ってる人もいる
俺もその意見に同意してて自分なりの解釈で「そのゲームの性質」という意味合いで使うことはある
しかし桜井はどうやら「ゲームを面白くするエッセンス」という使い方をしてて
完全に間違ってる

11: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:H/5R4Veta
>>4
正確には「ビデオゲーム性」ではなかろうか
リアルのゲームに適用できることは一言も言ってない
彼が意見を提供してるのはプレイフィールがほとんどでプレイヤー側に立たないとわからん話が多い
ジャンプの動きを作るときにどの数学の公式を使えば移動曲線が滑らかになる、みたいな話はしない

14: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
>>11
「ビデオゲーム性」って何?

26: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:7QXJTUMV0

>>4
ゲーム性とは、ビデオゲームでなければ体験できない要素があるかないか、のことだと思う。

ムービーやカットシーンばっかりでプレイヤーがあまり介入できないようなゲームは、いくらシナリオやグラフィックが評価高くても「ゲーム性が低い」ということになる。
そういうのは別にゲームじゃなくていいよね、ドラマ・アニメ・映画でやればいいだろう、という話になるわけだから。

グラフィックやサウンドといった技術が先端でなくても、繰り返し遊べるとか、ハマる中毒性があるとか、対戦が盛り上がるとか、そういう作品はまさに「ゲーム性が高い」と表現できる

31: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0

>>26
>ムービーやカットシーンばっかりでプレイヤーがあまり介入できないようなゲームは、
いくらシナリオやグラフィックが評価高くても「ゲーム性が低い」ということになる。

それ、誰が決めたの?w
ムービーやカットシーンばかりなのが大好きな人もいる

35: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:oWfhivOH0
>>31
CG映画で良いじゃないか

37: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
>>35
「CGの映画みたいなものが好きな人」も多数いるからな

30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:FNzhBqDRa
>>4
過去の動画で普通に「ゲーム性とはかけひき×リスクとリターンと定義しています」ってわかりやすく説明してんだけど
それすら理解できないならネット遣ってる場合じゃないから病院にでも行ったほうがいいぞ

6: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:R/UG2loX0
初心者向けに徹することができるのは才能かもね

7: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:+wSfvf1Xa
>>6
スマブラのどこが初心者向けやねん

8: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:R/UG2loX0
>>7
ゲームプレイヤーにじゃなくて
ゲーム作りに興味がある初心者に対して分かりやすく説明してるだろ

163: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:w1+N94IP0
>>8
マリオやピカチュウ使えるなら誰が作ってもそこそこ売れるやろ

12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
「ゲームを面白くするエッセンス」なんてものは鳥もちと同じでどこにでもくっつく
例えばアドベンチャーゲームで「複数の選択肢がありプレイヤーの意思決定を
重視することでゲーム性を高めてる」という言説があるとする
しかしアドベンチャーは別に選択肢が多かったからといって面白くなるとは限らない
「選択肢を狭めることでゲーム性を高めている」という言説もあり得る
そうなるともはや「ゲーム性」の定義は「あってなきが如し」となる

15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:YZAWI4rh0
>>12
それは考え方が逆でしょ
まずおもしろいゲームがあってそこから他のゲームと何が違うのか考えてそれをそのゲーム特有のゲーム性と定義するわけよ

19: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
>>15
それだと「面白い」を「ゲーム性」と言い換えただけだね
そして「面白さ」の定義は不可能
やはり「ゲーム性=無根拠」となる

23: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:YZAWI4rh0

>>19
いや
「なぜおもしろいのか」がゲーム性だから
ゲーム全体の定義はできなくとも個々のゲームに対して定義はできる
そして自分がつくるゲームへ応用もできるから意味がある

例えばPUBGが流行ってフォトナもバトロワ始めたみたいに

29: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
>>23
「なぜ面白いのか」なんて人それぞれ違う
例えば「適度な難易度があればいい」という人がいる一方で、ひたすら連打して
クッキー作るだけとか、放置してずっと見てるだけみたいなゲームがヒットすることもある

13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qtFxODxA0
ローションぬめぬめで気持ちいいです

16: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:JhZR4gPd0
サークライはゲーム論を語る割にスマブラのオンラインはボロボロなので信用してません!

21: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pbt8HbIl0
>>16
桜井の話をきっかけとして後は自分で考え探っていくものなんだから信用するとかしないとかじゃないぜ

24: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:JhZR4gPd0
>>21
サークライ自身ができてないなら説得力がないやん

27: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:pbt8HbIl0
>>24
桜井の話をきっかけとして後は自分で考え探っていくものなんだから信用するとかしないとかじゃないぜ

32: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:JhZR4gPd0
>>27
サークライはなんで実践しないの?
優先ルールとかいうゴミは何?四人対戦でも終点アイテムなしばっか選ばれるんだけど

17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:w8XtaLdaa
動画なら時間かけて台本を練ればどうにでもなるが
桜井はインタビューとかラジオとかどこでもすぐ的確な受け答えができるから凄いよな
まあ様々な人たちにモノを伝えるのがディレクターの仕事なのだからこれができて当然なのだが
逆に言えばそれができないディレクターはやばい

20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:fyx7KTVp0

バンナムにスマブラ作らせたのが凄い。

頭がしっかりしてれば、
こんなゲームが作れるんだ。って感心したわ。
現場の作業者は優秀なんだろうな。

引用元

『【質問】桜井政博の話って論理的すぎない?』へのコメント
  1. 571598: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:06:11 ID: UzNjI1MTQ iPhone Safari 通報返信

    ゲーム性が上がると一般性が下がるって話までしてて一概にゲーム性こそが最重要ではないっつってんのに 本当に何も見ずにイチャモンつけてんのな

    • 571602: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:12:29 ID: AzMjQ0OTI Android chrome 通報返信

      ID:jnKk/C7l0、必死の桜井下げ

      • 571609: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:21:03 ID: A4MzUzNTA PC chrome 通報返信

        >30 で論破されてしまったから直後になりふり構わず桜井下げしてるなw

  2. 571601: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:10:25 ID: A5MjM3NjY iPhone Safari 通報返信

    >>163: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:w1+N94IP0
    >>>>8
    >>マリオやピカチュウ使えるなら誰が作ってもそこそこ売れるやろ
    ゲームが世に出る前からマリオやピカチュウが普遍的に存在していたのか?

  3. 571604: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:13:00 ID: MyMTY4NDk Mac Safari 通報返信

    このチャンネルが出来てからアンチ桜井の一貫性のなさ、ただ桜井を叩きたいだけの醜い本性が完全にはっきりした
    問題のある要素を認め、それを桜井なりの納得いく形にするプロセスの話がメインだけど
    その最初に定義した問題要素だけを取り上げ切り抜きネガキャン
    桜井の論理構築が理解出来ないただの馬鹿がよく騒ぐわ

  4. 571607: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:17:10 ID: UxNTAwNjQ PC Firefox 通報返信

    どうにも話が嚙み合ってないスレだな

    • 571616: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:31:37 ID: A5MTk2OTY iPhone Safari 通報返信

      スレ主が「桜井政博を叩きたい」って感情を根拠にしてるのに、そのくせ無理に論理的にしようとして理屈が崩壊してる

      • 571620: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:44:35 ID: UxNTAwNjQ PC Firefox 通報返信

        これスレ主は桜井政博を叩いてる側なの? まずそれが理解できてなかったわ俺

        • 571628: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:59:45 ID: A4MzMwOTk Mac chrome 通報返信

          1は桜井アンチスレと見せかけたファンスレのつもりで建てたものの皆「すぎる」とか「怖い」ってネガティブワードにだけ反応した結果アンチコメばっかりになったように見える

  5. 571615: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:31:17 ID: A1MDIxMjA iPhone Safari 通報返信

    一応まとめ全部読んだが
    完全に時間の無駄だった
    まとめ作成お疲れさん

  6. 571617: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:37:52 ID: c4NTQzNzE PC chrome 通報返信

    成功者の桜井にド素人が文句付けても一昨日来やがれ状態なんだわ

  7. 571618: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:37:59 ID: A5MTk2OTY iPhone Safari 通報返信

    桜井政博の場合、「何故ゲームが面白いのか?」を自分なりに研究した結果、リスク・リターン理論に至った訳やからな

    リスク・リターン理論=ゲーム性とすることに理解はできても、納得いかないと思うのは人それぞれだから仕方ないと思うけど

    • 571678: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:39:37 ID: QwNDM4MzY Android chrome 通報返信

      ゲーム性をセンスや作家性と解釈して来た連中が理論的な構築が必要だという事に拒否反応をしてる
      音楽でも絵でも基本となる理論が必要だが全てセンスや才能で済ませたい人たちがいる

      • 571704: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 18:32:28 ID: g5NzM3NjY iPhone Safari 通報返信

        渡辺宙明先生が作曲家デビュー後にジャズの基礎理論を勉強しに行った話を思い出す
        そこからキカイダーやマジンガーZを産み出すきっかけになるし

    • 571708: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 18:42:27 ID: gyNDA3NDE PC chrome 通報返信

      ゲーム理論で調べると囚人のジレンマや、チキンレースの話題が出てくる
      チキンレースなんてSNS社会では身近で、過激な事すれするほど認証欲求を満たせる可能性があがるが、
      やり過ぎれば犯罪として処罰される
      これなんかゲームに限らず離れたところでも行われるほど身近な例だけど、
      納得出来ない、腑に落ちないって人もいるんだなあ…

      • 571806: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 21:42:12 ID: QwNDM4MzY Android chrome 通報返信

        理解と納得を区別できない人間がいる
        また理解出来ない事を納得出来ないと誤魔化す人もいる

  8. 571619: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:39:56 ID: A5MDk0NTU PC chrome 通報返信

    バカの言葉遊びって所感
    桜井の動画100回見直してもろて

  9. 571626: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 15:57:36 ID: MwMDU2NDg Android chrome 通報返信

    一番最初に桜井氏の考えるゲーム性の定義を言ってくれとるやろがい

    • 571646: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 16:40:17 ID: I4NzU2MDg PC Firefox 通報返信

      今回(引用スレの議題?)の動画の説明にも、リスク・リターンって書いてあるしね。

  10. 571645: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 16:33:39 ID: M2MzgyNzI iPhone Safari 通報返信

    誰だこの人

    • 571662: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:19:59 ID: A5MjA5NjM Android chrome 通報返信

      自分で調べることもできない人に説明しても理解してもらえるかな~😅
      とりあえずチャンネルの動画に自分が担当したゲームを纏めた動画があるからそれ観れば?

      • 571920: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/23(金) 02:35:46 ID: cyOTEyNjI iPhone Safari 通報返信

        別に知りたくないんですけど

        • 571928: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/23(金) 03:30:30 ID: IyNjk2OTM PC chrome 通報返信

          端的に言うとあなたの両親より立派な人

        • 572417: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/24(土) 00:13:22 ID: MwNjk0Mzg PC chrome 通報返信

          ここまで頭の悪いレスはそう無いなあと思いました

  11. 571654: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:10:06 ID: EwMDM1NTY PC chrome 通報返信

    アクションの指示をどうやってるかとかここまで出すかというくらい貴重な情報なんだけど
    病的な桜井アンチがいるから大変だ

  12. 571661: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:18:54 ID: cyNTY4MjY Linux chrome 通報返信

    >>4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jnKk/C7l0
    >>特に気になったのは「ゲーム性」という意味不明なワードをやたらと連呼してること
    >>ゲームの専門家で「ゲーム性」使ってる人なんて他に1人もいない

    https://www.famitsu.com/news/202102/26215104.html
    >>野村 『FFVII REMAKE』は1作目でベースとなるゲーム性は固まり

    野村も「ゲーム性」使ってるぞ?

  13. 571674: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:32:04 ID: UzMDIyMDI Mac Safari 通報返信

    ゲーム性がリスク・リターン、すなわち駆け引きになるのはよくわかる
    将棋とか、トランプの対戦ゲームとかでもこれに近い気がする

    しかし桜井の定義からはずれるけど、ゲーム性=面白さとすると
    ・ストーリー性
    ・収集性(コンプ欲を刺激)
    ・成長性(キャラが育つ)
    ・思考性(戦略性)※一人用トランプゲームとか、パズルでもこれを意識してる気がする
    ・操作性(触って気持ちいい)
    あたりもそうかな。他にもあるかな?

    • 571679: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 17:41:10 ID: UzMDIyMDI Mac Safari 通報返信

      そういや俺は苦労してクリアすると楽しいんだけど
      友人は圧倒的パワーで蹂躙すると楽しいらしい

      この楽しさは何なんだろう、達成感?

      • 571715: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 18:51:30 ID: gyNDA3NDE PC chrome 通報返信

        比較的簡単な問題解いてクリアするのも達成感だな
        ご友人ならステージ制のものが好きなのか、ちょっと深堀して訊いてみるのも良いかと

        桜井氏は抑圧からの解放の話をしていたけど、
        抑圧の耐性の個人差の話はされるんだろうか?

        • 571912: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/23(金) 01:44:55 ID: kwMjcxODk iPhone Safari 通報返信

          やっぱり達成感か
          なんかレベル上げまくってボスを瞬殺できるゲームが好きらしい
          だからRPGだね

          難しいのクリアして達成感は、抑圧からの解放が絡んでそうだね

  14. 571693: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 18:02:04 ID: A5MTc3Njg iPhone Safari 通報返信

    分かりやすいしコンパクトにまとまってるしで、こんなもん無料でええんか?ってなるレベル

  15. 571775: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 20:22:14 ID: kzNzMzMDY PC Firefox 通報返信

    攻撃を当てた時の爽快感に繋がる要素としてヒットストップとか画面揺れとかを
    例として挙げてたけど昔からある要素ではあるがシリーズ物でもその辺が
    受け継がれてなかったりするから目から鱗が出たよ
    リュウの真昇竜拳とかってⅢより後も出てくるけどちゃんとヒットストップと
    波紋の演出と打撃音で重たさを表現してたのにⅥとかもうリアル準拠にしたせいで
    そういうゲーム的な演出がパンチで上に吹っ飛ばして昇竜拳みたいなしょうもない技に成り下がってる
    そうじゃないんだよ…

    • 571913: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/23(金) 01:49:01 ID: kwMjcxODk iPhone Safari 通報返信

      ヒットストップといえばサムスピだな
      めっちゃ長いし、画面は真っ赤になるしで、痛さを表現してる
      威力も凄まじいから爽快感の塊

      ただ突き詰めるとチクチク、ペチペチゲームになる模様・・・

  16. 571790: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/22(木) 20:52:03 ID: EwODkwMjI PC Firefox 通報返信

    >>30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:FNzhBqDRa
    >>>>4
    >>過去の動画で普通に「ゲーム性とはかけひき×リスクとリターンと定義しています」ってわかりやすく説明してんだけど
    >>それすら理解できないならネット遣ってる場合じゃないから病院にでも行ったほうがいいぞ

    ttps://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/171130b
    ここで文章でも読める

    自分がどんなゲーム性が好きなのか
    分析するのにも役立った

    • 574286: ゲーム好きの774さん@6周年 :2022/09/26(月) 19:03:44 ID: kwMTM4NDY PC chrome 通報返信

      このコメ欄で議論されてることがほぼ網羅されてるね
      読み応えあった

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