1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:62lwh9PP0
https://agora-web.jp/archives/240721081916.html
金子氏は、黒人の名前を「弥介」とする一次史料である『家忠日記』天正十年四月十九日条（前掲）に依拠して太田一寛が創作したという見方も不可能ではない、と指摘している（金子拓『織田信長という歴史――「信長記」の彼方へ』勉誠出版）。仮にこの見方に従えば、弥助の名字に関する記載がないという疑問も解消される。
弥助が武士（侍）に取り立てられたという説の根拠は、尊経閣文庫本『信長公記』のみであり、弥助を「黒人のサムライ」と断定するのには慎重であるべきではないだろうか。
4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:fmT4ms8B0
周回が遅れ過ぎてて笑ったけど足固めとしてはいいのか
でもこの辺の話をするのにUBIがアサクリを史実に基づいたフィクションとしてる点に触れなかったら片手落ちでしょ
でもこの辺の話をするのにUBIがアサクリを史実に基づいたフィクションとしてる点に触れなかったら片手落ちでしょ
7: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:SgPK8EoS0
別にサムライでええやろ、心が狭いぞ
33: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IYZ2VY7K0
>>7
主君討たれてんのに敵に投降して域恥さらしてるクソザコナメクジを侍とは呼べんなぁ
主君討たれてんのに敵に投降して域恥さらしてるクソザコナメクジを侍とは呼べんなぁ
9: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:2+uGtkE/0
イギリスで最も偉大な英雄である弥助
11: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:1uskOwGV0
心はサムラアッー！イ♪
12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:yVJnxKn/d
侍では良いと思うけどな
ただ、特に何もしないまま本能寺で主の仇を前に降伏してその後は日本史には存在しない侍ね
ただ、特に何もしないまま本能寺で主の仇を前に降伏してその後は日本史には存在しない侍ね
13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IOhunJED0
ミステリアスなフィクションのヒーローとしては恰好の存在だったのに
こんな事でアンタッチャブルな存在になってしまって勿体ないことしたよな
こんな事でアンタッチャブルな存在になってしまって勿体ないことしたよな
15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:yVJnxKn/d
曹操を助けられなかった典韋みたいな扱いで我慢しとけば細かく言われないままだったのに
関羽にしたがるやつのせいで典韋みたいな描写も許されなくなったのはあるよな
関羽にしたがるやつのせいで典韋みたいな描写も許されなくなったのはあるよな
17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jXxJe39cH
侍かどうかはもうあんまり意味ない
日本の研究者と欧米の認識で侍の定義が完全に違ってるからだ
日本の研究者は「身分としてどうなのか」で判断してる
欧米は「偉大な戦闘者だったのかどうか」というファンタジー上の侍像
悪質なのは
「弥助は侍である」
↓
「侍は偉大な戦闘者である」
↓
「弥助は偉大な戦闘者で伝説の侍だった」
という三段論法に利用されてること
日本の研究者も「弥助が偉大な戦闘者である」ということに同意しようがない
わけだから論点が違っているということだ
日本の研究者と欧米の認識で侍の定義が完全に違ってるからだ
日本の研究者は「身分としてどうなのか」で判断してる
欧米は「偉大な戦闘者だったのかどうか」というファンタジー上の侍像
悪質なのは
「弥助は侍である」
↓
「侍は偉大な戦闘者である」
↓
「弥助は偉大な戦闘者で伝説の侍だった」
という三段論法に利用されてること
日本の研究者も「弥助が偉大な戦闘者である」ということに同意しようがない
わけだから論点が違っているということだ
20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:7A2x1bYw0
ほんと侍かどうかなんてどうでもいい
でもロックリー側が、弥助が侍である＝ロックリーの言うことは全て真実である、という話に持って行こうとしてるから議題に昇らされてるんだよな
そして一番あやふやなままで終わる議題だからそのままロックリー史観が肯定されてしまいそうになってる。ロックリー側はそれを狙ってるから話をそこに戻そうとする
ネットでも目の前の話に食いつく人ばかりでうやむやにされるのに協力してる
こうやって利権団体の得意なゴネ得戦法に翻弄されてるのは見ててアホらしく思う
というかつまらん
22: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IOhunJED0
ってか弥助は存在したがどんな身分だったのかの記述が無いってのが論争の発端であり
その出発点から何故弥助の身分を断定したがる奴がいるのか
証拠はないがそうだと確信しているってか
それもとから無いものは「存在しない」と断定する証拠も当然ないから「無い」とは断定できないって悪魔の証明まんまじゃねーか
証明が不可能な主張を立証責任を持つ者に求めるとか詐欺師の手法じゃん
その出発点から何故弥助の身分を断定したがる奴がいるのか
証拠はないがそうだと確信しているってか
それもとから無いものは「存在しない」と断定する証拠も当然ないから「無い」とは断定できないって悪魔の証明まんまじゃねーか
証明が不可能な主張を立証責任を持つ者に求めるとか詐欺師の手法じゃん
25: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:IMpTTlua0
下剋上の世界で身分にこだわるのは
江戸時代の絶対身分制を盲信している武士の子孫な歴史学者が多すぎるだけ
下剋上の世界だからこそ、秀吉も家康も農民や人質からあそこまでなれた
それを実行したのは信長によるファンタジーたる天下統一
26: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:prukB8iT0
はい、レイシスト
30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:7LZTbMVf0
フィクションとしてなら神だろうが英雄だろうが好きに描けばいいけどな
史実にしようとするから反論せざるを得なくなる
史実にしようとするから反論せざるを得なくなる
31: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eWWjscuJr
今からでもイギリスやフランスに弥助神社とその近くの坂に弥助坂とでも名付けて祀ればいい
神になれるぞ
神になれるぞ
36: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:cqXO6Efm0
弥助って割と人気あったのに
UBIやロックリーのせいでネタ枠になってしまったな…
UBIやロックリーのせいでネタ枠になってしまったな…
37: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ii94NOdv0
ゴッドハンドで世界の歴史を塗り替えたザパニーズが史実と違うってｗｗ
38: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:zSPhGTBbd
部下無し、領地無し、武功無し、家名無し
でも鞘巻と家を貰ったから侍であるはずってのはかなり無理あるやろ
足軽でももっとマシな奴はおるて
でも鞘巻と家を貰ったから侍であるはずってのはかなり無理あるやろ
足軽でももっとマシな奴はおるて
39: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:eE8pkRQ5d
>>38
武功って本能寺の変で刀振り回してたことじゃないの
武功って本能寺の変で刀振り回してたことじゃないの
41: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:3DOGaeiBd
>>39
それが功績になるなら、後に苗字もらえたりする
何も無いのよ
44: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jXxJe39cH
>>39
信長が生きてたら武功とみなされてたかもしれないけど
死んじゃったから武功なし扱いで消えた
俺の考えでは恐らく本能寺の変でも大した活躍してないと思ってる
してたら討ち取られてたはずだから。
多分行き場がなくてウロウロしてたレベルなんだと思う
信長が生きてたら武功とみなされてたかもしれないけど
死んじゃったから武功なし扱いで消えた
俺の考えでは恐らく本能寺の変でも大した活躍してないと思ってる
してたら討ち取られてたはずだから。
多分行き場がなくてウロウロしてたレベルなんだと思う
58: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:gTIkAYEK0
>>39
戦うなら槍とか薙刀なんだよ
室内で180cmの大男が太刀振り回したら柱とかに刀取られるだけだよ
槍で攻めて来られて的にしかならない
とても戦ってたとは思えない
戦うなら槍とか薙刀なんだよ
室内で180cmの大男が太刀振り回したら柱とかに刀取られるだけだよ
槍で攻めて来られて的にしかならない
とても戦ってたとは思えない
40: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:uPU/DfwN0
信長公記に１ページにも満たない１５行程度の記載を２８０ページの本になるまで妄想を広げられる妄想力はスゲーわ
42: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:FHJfrJty0
反論できる証拠がなければ全部事実で良いって学者やイギリス人が言ってた
46: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:zFoAYl3J0
>>42
5年前の岡美穂子はそれに怒ってたのになあ
5年前の岡美穂子はそれに怒ってたのになあ
45: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ejVvEF5S0
弥助でこんだけ盛り上がれるならこちらもイギリスとフランスの歴史から弥助みたいなキャラ探してヒーローに仕立てて世界に伝えようぜ
47: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:jXxJe39cH
>>45
もうfateあるからいいじゃん
アーサー王は女で確定
否定できるエビダンスもないし
もうfateあるからいいじゃん
アーサー王は女で確定
否定できるエビダンスもないし
48: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:SYjrUOlf0
実際活躍した黒人ならヨーロッパのは多い
遠い世界で活躍したというファンタジーが受けてるんやろ弥助は
実際日本でも人気だったしな
遠い世界で活躍したというファンタジーが受けてるんやろ弥助は
実際日本でも人気だったしな
51: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:/92pLxXvH
信長の近くに居たから戦わざるえなかっただろう
それでも信長はやられて弥助は生きて殺す価値無いと判断されたからな、信長を守る為必死に戦ったとは考え辛い
それでも信長はやられて弥助は生きて殺す価値無いと判断されたからな、信長を守る為必死に戦ったとは考え辛い
54: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:luD/WJ+td
今回の件「弥助」問題はもちろんあるが
それが解決したとしてUbisoftの黄色人差別と黒人差別問題は何も解決しないからな
「弥助」問題スケープゴートにしようとしても逃げられないぞ
それが解決したとしてUbisoftの黄色人差別と黒人差別問題は何も解決しないからな
「弥助」問題スケープゴートにしようとしても逃げられないぞ
コメント
単純に「実は忍者として歴史の裏で暗躍してたんだ！」ってすれば史料が無いのを逆手に取れたのに
下手に欲を出して侍にしたせいでこんなことになってるの馬鹿すぎるだろ
普通にアサシンとかにして忍者とアサシンのダブル主人公とかにすれば絶対ウケたと思うのになぁ
指『んほぉ〜俺達のサムライ（笑）に日本猿ペコペコさせてぇなぁ〜』って考えが透けて見えるわ
よく考えると、フランス人って昔からこのムーブしてるんだよな
ワイの考えた最強オリ主入れて、女王寝取って国崩壊させたろ！うーんこれは史実wwwww
これをアーサー王でやってずっと語り続けて既成事実化してるわけだし
元ネタありの創作王国の話とはいえ、既存の騎士の手柄全部奪ってるとかまるでヤスケだぁ…
弥助は槍が使えて戦場から出陣要請があったけど
信長が弥助は兵ではなく将の器だからいずれは一軍を任せると言ってたらしいよ
侍扱いだった事は確か
はいはいエビデンス
>弥助は槍が使えて戦場から出陣要請があった
これじゃ雑兵、良くて足軽じゃん
身体が大きくて長槍を触れる程度の筋力があるから、合戦において戦線を作る戦列兵的な長槍部隊に入れたら活躍するかも？っていう程度の話だわな
当然ながら戦線構築するような最前列の歩兵とか、死傷率高すぎて「信長さまのお気に入りペット」を入れる事なんてできやしないわ
侍の定義があやふやだから100歩譲って侍と言うのはまあ許せる範囲だがロックリーの異世界日本みたいな活躍は1億歩譲っても認められないな
少なくとも当時のほかの侍や武将からすれば、弥助はサムライ扱いでは無かったろうしなぁ
その辺の差異が、日本人とロックリーの違いその物なんじゃないかと
まぁロックリー自体メアリー・スー投影して、自分は歴史上の素晴らしい偉人を発掘した第一人者だ！っていう欲目にあふれて、まともじゃないんだけどさ
侍かどうかは定義によるんだけど、弥助が活躍した記録が残ってないのは事実なんですよ
そんなやつを侍と定義したところで意味あるのかな
まあロックリー的にも意味ないからから盛ったんだろうけど
全体で見れば活躍した記録の残ってる武将や侍の方が少数派と思うぞ
そんなことねーわ
記録魔の日本人嘗めんな
というか、日本の戦国時代の場合
戦場で活躍したら感状が貰えたりするしな
小説やエンタメならサムライ扱いしてもいいと思うけど「歴史の本でカッコいいし対外的に有益なのでサムライとです」は、日本が歴史を捏造してると見られても反論できないぞ
こうやって問題を矮小化して有耶無耶にしようとしてるんやろｗ
あいつ等がガセネタを拡散する時に使う何時もの手やんｗ
ロックリーは信長の家来の中でもっとも活躍したとか発言してるし
細かい事言わんでええやろって言ってるとえらいことになるな
「僕は東大（の敷地）に入ったことがある」ってのを、「東大に入ってポールトゥウィン並みにずっと首席で卒業したし、在学中に教授たちからヘッドハントされたし、むしろ教授たちに指導までしてたよ」になってるのがロック・リー世界だしな
荷物持ち兼当時の日本では珍しい黒肌だから見世物でもあったでいいじゃん
BLMの時に南軍指導者の銅像とか打ち倒して歴史書から消せって主張してたような連中なんだから、当時の状況とか考えずに「黒人を見世物とか許されない！」ってポリコレ棒振り回して、「我々の思う通りの正しい歴史認識と現状アップデートしろ！」って要求してくるぞ
本能寺の変の時に刀差し出したら見逃されて教会に行った辺り、侍どころか雑兵ですらなく戦闘では役に立たたないから逃される非戦闘員扱いでしょ
明智さん曰く、獣と同じだから殺すに能わず、南蛮寺に送り返せとのこと
これで騒いでるのは有名ゲームの舞台が日本な事が気に食わなくて
販売停止に追い込みたい中国韓国の工作員
むしろ「こんなことで騒ぐなよ」って火消しやってる奴の方がうざったいんだが
だよなぁ、さっきからエビデンス無しで弥助を侍にしたがってる工作員ちゃん？
中国韓国人も白人によるアジアの歴史改竄、文化侵略として問題視してる人も多いんだよなぁ
むしろ中国韓国の方が反発が大きいまであるからな
まあ自業自得な面が大きいとはいえ、日本人以上に酷い差別を受けているのも事実だからな
中韓と一緒にされるの嫌だからもう弥助問題で叩かない！
なんてなるわけねえだろアホなの
「らしい」「思う」しか言えねえヤツがなんか言ってら
昨日も同じ事やってたな
「らしい」「思う」で妄想を垂れ流したあと「中国韓国の工作員」と断言するの
弥助が「侍」だったばかりに注目が集まっているけど、
今回の問題は、
「黒人奴隷は日本人が始めた行為」であると主張しているところだよ。
ロックリー擁護の学者たちの聞いてほしい
「あなたは黒人奴隷をはじめたのが日本人だと思いますか？」ってな
特に東大教授のお菓子、旦那がロックリーウィキに加担している証拠見つかっているけどな
そもそも「奴隷として相応しい黒人」をどうやって日本人が知ったんだ？
誰かが引き連れていて「黒人奴隷ええやん！」ってならないと知る切っ掛け無いだろ
なんで日本が黒人奴隷始めた設定なんだよ
そしてその奴隷だったはずの黒人が日本で崇め奉られるほど（庶民が道を譲り頭を下げるほど）の侍として成功者になってるとか、奴隷が成り上がれる平等な日本スゲーになるの草
歴史捏造、文化盗用、盗作しまくってるUBIもアレだが
ロックリーの擁護してるのが反日左翼だらけでひでえ事になってんな
これ発売禁止程度じゃ済まねえ問題だわ
フランスの起源は韓国と手搏図に描かれてるので事実です。って言われて受け入れられるなら議論してもいいね。
なんせcolaboとも関わりあったからな
侍って言葉の定義が全員違うからどうしようもない。侍が「どういう地位の存在だったか」を明確にしないと議論にならない。
「なんか信長について回ってた一応帯刀してるおっさん」を侍と言うならそれでいいけど、「ある程度の地位をもち、領地経営の根幹に関われる人物」として「侍」を扱うならそれは許されない。
多分海外の人は後者で捉える。だから、海外に向けて発信するなら「侍」ではなく「従者」あたりで訳さないとだめだし、学者でそこを曖昧にするなら意図的な改ざんの意思があると思われても文句は言えない。
侍自体に所領の有無という意味は絡んで来ないから難しいだろ
弥助の場合、その前のハードルである馬上衆ですら無いだろうが
お気持ちで歴史を作るんじゃねえ
弥助がサムライであろうがなかろうがロックリーが出鱈目なのは変わらんぞ
逆転勝利を狙ってるんか？
ちょっと離れてたらUBIの株価がまた文字通りイーグルダイブしててワロタw正確には戻っただけだが
あと弥助が万一にも侍だったとしたら武功も挙げられるずに主君が討たれた本能寺にも居ず、その息子とも共に戦わず、明智が来たら即降伏したクソ雑魚サムライだぞ
小早川の関ヶ原の裏切り(近年の研究では元から徳川に付くつもりで豊臣方の連絡？とかを受け付けずに有利な位置に陣取ってたらしい)より末代まで馬鹿にされるやつだぞ
歴史捏造に対して反発してる人達に対して心が狭いって何だよ頭にウジでも湧いてんのか？
森蘭丸と毛利新介に謝れ
メディアじゃなくていちおう議論してるのはロックリーと違ってまともな学者だよ
こっちが侍と言えるかは留保派
で、前に発言してた平山は侍（ただし家名なしの最下級）とはいえるかも派
どっちにしろUBIやらロックリーの言うような戦功高い侍大将みたいな像は全否定よ
家名無しの時点で武士ではあっても侍にはならないんじゃないの？
文化の盗用とかもろに中国韓国の工作員の好むワード
おつかれさんです、そう連呼するしかできない無能な工作員くん
いまだに侍をただの強い戦士扱いしてる奴らは何がしたいんだろう・・・
中世ヨーロッパの貴族階級の最下位の騎士階級、最低でもそれぐらいの立場になるんだから、そう簡単になれるわけないだろ
近藤勇や土方歳三だって武家の養子になったり正式に幕府の禄を食むまでは、ただ道場に通ってて剣術メチャクチャ強いだけの農民の息子だしなあ
身分制度ってめんどいよねいろいろと
何年か前に日本の着物を着た外人に
なぜか中国韓国が文化の盗用と言って騒いでたけど
今回の騒ぎもそれと同じ