【悲報】識者まう氏、ガチ識者に絡まれて思わず外に逃げるｗ

257. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月27日 13:09
私以下のコメント欄めちゃくちゃ楽しみにしてるんですけどもう続きはやってもらえないんですかね？
あ、先週ロマサガリメイクで7英雄の3人目ようやく倒しました
働きながらだとなかなか進まなくていけませんね

>>53. まう
2024年09月16日 21:25
>> 52. 千石ジェダイさん
>私の主張は変わっていないですよ。
PCのアーキテクチャーというか基本的なパラダイムは変わっていないです。
>チップ構成は変化してもそのパラダイムは変化していないです。
>そのパラダイム上でいかに個々のパーツを高速化することで進化してきました。

>その高速化の一助としてワンチップ化をしています。
>そのちょっと古いパラダイムの状態では、ゲーム専用機の新しいパラダイムによる高速化には太刀打ちできないこともあるといっています。
>PCとCS（主にPS）は、お高くてもいい汎用製品と安くなければいけない専用製品の戦いと思っています。

>後、DirectStorageは、既存の解凍方式や汎用部品をちょっと歪な形（私見ですが）に組み合わせただ��ですよ。よくその考え方を見れば、技術者ならその実態（課題）がわかると思います。PS5のクラーケンのほうがゲーム向けにはシンプルな方式です。汎用性（OA用など）には欠けますが。

あまりに内容が高度すぎて私にはかみ砕かないとわからなかったので
ド素人ですがググって自分なりに解釈してみました

まず言葉を理解しないといけないので調べたところ
PCのアーキテクチャとはCPUを中心としたシステムの構成や設計のことを指し
パラダイムとはそのアーキテクチャを支える方法論を指すようですね

60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月28日 11:14

では本文1段落目の「PCのアーキテクチャーというか基本的なパラダイムは変わっていないです」という内容を専門家でなくてもわかるように言い換えると
90年年代から00年代初頭に使われていたノースブリッジ・サウスブリッジにわかれていたチップセットアーキテクチャは
現在のマルチコア化・APU(PSやXboxなどの統合コア）の登場によるアーキテクチャに変化しているがそれはパラダイムの変化ではない、とおっしゃっています
つまり、チップの統合化による高効率化はPCの性能の進化ではないのです

次に2段落目「そのパラダイム上でいかに個々のパーツを高速化することで進化してきました。その高速化の一助としてワンチップ化をしています。」についてです
アーキテクチャが高効率化してもパラダイムは変わらないのに何故PCが今まで高速化してきたのかというと
個々のパーツ（CPU,メモリ、記憶ストレージetc..）が高性能化することで対応してきたのがPCの進化の歴史であり
ワンチップ化（統合化プロセッサの登場）は高速化の一助にしかならないとのことです
確かにPCIeが3から4になったところでGEN3のSSDを接続していたらストレージの読み書き速度は変化しないでしょう流石です

最後「ちょっと古いパラダイムの状態では、ゲーム専用機の新しいパラダイムによる高速化には太刀打ちできないこともあるといっています。
PCとCS（主にPS）は、お高くてもいい汎用製品と安くなければいけない専用製品の戦いと思っています。」
PCが多少高性能なパーツを積もうと、PS5proはアーキテクチャが高効率なので本来のGPUの性能を限界以上に引き出し描画性能がRTX4090にも匹敵しうるということです
そもそもPCのパラダイムはチップセットアーキテクチャの頃から進化していないので
ちょっと古いパラダイムというのはそれ以前、モノリシックアーキテクチャ時代のもののことと解釈できるでしょう
統合プロセッサ（Zen2世代）を使用しているPS5とは勝負になるはずもありません。

おまけの部分です「DirectStorageは、既存の解凍方式や汎用部品をちょっと歪な形（私見ですが）に組み合わせただ ですよ。
よくその考え方を見れば、技術者ならその実態（課題）がわかると思います。PS5のクラーケンのほうがゲーム向けにはシンプルな方式です。汎用性（OA用など）には欠けますが。
」
ダイレクトストレージというのはCPUを介さずストレージのデータをGPUに直接転送するWindow10以降のPCで採用されている
データ転送経路の改善による高効率化を狙った、ソフトウェア層の技術の名称ですがデータの解凍方法や汎用部品の歪な組み合わせにより課題を抱えているようです
その課題が何なのかは門外漢では理解できませんでした
一方、Rad game tool社と契約しOodle（の主にデータ圧縮解答機能の名称がク��ーケンだそうです）を採用したPS5ではOSで圧迫されているSSDの容量問題を解決させるとともに
UMA化しているVRAMに高圧縮されたデータを転送してから高速展開するので同じ帯域幅なら一度により多くのデータを送れるため単純なゴリ押し性能が高くなりPS5の圧勝というわけです
UMA化したシステムメモリも善し悪しだと思いますがCSのメインメモリに拡張もクソもないので特化しているといえるでしょう
DirectStrageとOodleを比較している理由は私には察することができませんでした……

私の解釈は以上です。長文失礼しました。もしご覧になっていたらぜひ千石ジェダイ氏のご意見を伺いたいものです。

279. まう
2024年11月29日 21:17
>>272
概ね合ってます。よく調べられました。
これからもいろいろ調べてください。
何か疑問点があれは、言っていただければ、お答えします。

281. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月29日 21:43
>>279
ひえ～ｗありがとうございますｗ
では早速なんですけど…
「チップの統合化による高効率化はPCの性能の進化ではない」
の部分について

PCがパーツ性能の向上に伴って基板設計を変更して
ボトルネックの解消とオーバーヘッドの低減を行ってきた歴史は実行性能の向上につながるアーキテクチャの進化だと調べていて感じました。
仮に過去のパーツと同等の性能のモノを現在のチップセットを介して動かせるなら
明らかな実行性能の向上が見られるでしょう。これはパーツ進化に頼らない設計思想レベルの向上の恩恵と言えるでしょう。
特に現行のCS機もAPU化やVRAMのUMA化の技術等PCのアーキテクチャ進化の恩恵にあずかって
というかもろにAMD社の設計に乗っかった結果が現在の構成だと思うんですが
その結果をもってPCだけパラダイムに変化がないとはどういうことなんでしょうか？

282. まう
2024年11月30日 01:27
>> 281
パラダイムが変化がしないのではなく、できないのです。
その謎は、次のキーワードを考えればわかります。
１. 汎用性　ゲームだけでなく、文書作成、データベースサーバーとして使える必要がある。
２．互換性　過去からの何千、何万というハードやソフトがそのまま使えないといけない
３．標準化（特にデファクトスタンダード）　一度、標準化してしまうと、２の互換性を維持するためにそうそう新しい機能へ進化はできなくなります。
これは、IBMPC互換機という仕組み（技術もビジネスも）の課題です。

一番、ゲームにかかわるのは、GPUボードとCPUボードが分かれるていることを前提したシステムになっていることです。APU化で物理的に一つになっても、論理的に分かれていれば、何らかのオーバーヘッドは発生します（ゼロにはできない）。

286. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月30日 10:00
>>282
ありがとうございます。これは虚実をいりまぜて私を試されているんでしょうか？

3の標準化について
確かに現在の個人向けコンピュータもIBMのx86アーキテクチャの発展形x86-64に基づいたをCPU（Zen2も）で動作しています
延長線上にあるといっても過言ではないでしょう。おっしゃる通り幅広い用途を視野に入れた設計だからだと私も思います

次にPSについてですが、PS1～3までCPUにx86アーキテクチャ（IBM）は採用されておらすRISCアーキテクチャ（IBM）を採用しています
これはご存じの通り単一性能に特化したアーキテクチャだからです。ある意味IBMPC互換機かもしれませんが普通はそうは思われないでしょう。
しかしPS4以降はCPUにx86-64アーキテクチャが採用されえていて、それが当時からユーザーに好評でし���。
IBMPC互換機のアーキテクチャの発展形（PCと同じ）を採用しています

1の汎用性について
これはソフトウェア層の話ですね。ハードの設計思想（まうさんが言うところのパラダイム）は共通なので。
PSでも文字入力はできるのでテキストエディタとして使えます。メッセージ機能を使うしブラウザで検索もできます
また、PS5はFreeBSDのカスタムOS採用なので元来データベースとして高い安定性が評価されているOSです。x86-64アーキテクチャで動きます。
SIEが勝手なアプリケーションを動作させないようにプロテクトをかけているだけです（クラックされましたが）
その気になればSQL用のソフトを使用しデータベースサーバーとして使用できるでしょう。有効的な使い方かは別として…

287. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月30日 10:01
>>286
2について
PS5はx86-64アーキテクチャのCPUを採用しているのでFreeBSD用に開発されたソフトウェアに互換性を持ちます。
PSのOSや各種アプリケーション（ゲーム含）も過去からの膨大なライブラリを使用していなければ動かないでしょう。動画再生のコーデックとか。

3について
PSも4以降そのデファクトスタンダードに乗ってしまっていると今までダラダラと書いたつもりです
変化しないパラダイムをわざわざ採用からでしょうか？そうではありませんね
過去のソフトウェア資産を活かしつつ新たな機能を追加発展しそれらのソフトをより高速に動作できるように
より高効率なハードウェア設計（アーキテクチャ）に変化しています。PCもPS5も同じです。

最後の部分ですが
コレもしつこいようですがPSもAPU���によりCPUとGPUが一つのコア内にぶち込まれているわけですが
おっしゃる通り物理的に近づいているだけで別々に存在しているので何らかのオーバーヘッドは発生しているでしょう
なぜCPUとGPUが分かれているのかと言えば1つにできないのではなく2つに分けたからです
オーバーヘッドを考慮してもその方が効率がよく各々の機能を独立して発揮できるからです
現に私のPCは以前PS4並のグラボを差していましたがそれを交換しただけで旧世代のアーキテクチャなのにPS5以上のグラフィック性能になりました。
M/Bのアーキテクチャは古いままなのでボトルネックが発生しているはずですがコレです。
PSもCPUは旧世代のままGPUをアップグレードすることでPS5proになりましたね。やはり同じですねぇ…

288. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月30日 10:01
>>287
というわけでPCもCS機もともに過去からパラダイムを変化させて進化してきたわけです
将来的にはx86をベースにしない設計思想が表れて本当の意味でのパラダイムシフトが見られるかもしれません
ド素人の私には知る由もありませんがその時に新たなゲーム体験ができるといいですねと言ったところでお開きにしましょう
長々と失礼しました
こんどモルカーの映画見に行きます。映画見に行くなんて久しぶりですね。

291. まう
2024年11月30日 13:18
>>287
外なので、長文は打てないので、手短に。

「現に私のPCは以前PS4並のグラボを差していましたがそれを交換しただけで旧世代のアーキテクチャなのにPS5以上のグラフィック性能になりました。
M/Bのアーキテクチャは古いままなのでボトルネックが発生しているはずですがコレです。」
これをあなたは主張したかったのかな？
一つ質問があります。PS5proで、新しく購入されたグラフィックボードは何枚買えますか？

たぶんアーキテクチャを誤解されていますね。x 86チップだけのことを言ってあるわけではないです。PCというシステム全体のアーキテクチャを示しています。

私が言った互換性、汎用性、標準の具体的な例として、「プラグ＆プレイ」という規格がPCにはあります。
どんなものか、調べてみてください。

292. 60代手前独居老人非正規雇用
2024年11月30日 14:22
>>291
ド素人が専門家に意見するような形になって申し訳ないです
ご指摘いただいた点以外は大体あっているでしょうか？

PCとCSに採用されている構造は現在では殆ど共通化されているので
PSの構造のみが進化しているという意見は間違ってるのではと考えたのが主張です
むしろ昔の方がCSの独自性が強く、ゲームに特化されていた設計だったようですね

グラボを替えたら～というのはデータ転送経路の改善だけではパーツ性能の向上には及ばないというか
性能の向上に併せ最大限ボトルネック低減するようシステム全体が進化してきたというのが正しいでしょうか
つまり高性能パーツを搭載すればその性能がシステムが古くて能力を発揮できないにしても性能の向上が見られるという一例です。
PS5proも元の基本設計から変化していないのでCPUがボトルネックになるはずだがGPU強化やVRAM容量増加で性能向上できているということの説明にもなります
少しでもボトルネックを解消するためにCPUのOCや電源の増加もされていますね
近年パーツ性能向上が著しく、特化して作るより高機能低コストでかつ現在のマルチプラットフォーム化したソフト開発に向いているため
PS4以降は汎用機の設計に寄り添ったのだと容易に想像できます

購入したグラボはPS5proと比較して何枚買えるかというご質問ですが大体2枚くらいですかね
コスパの話はしていませんが今回の話題に関係しますか？

プラグアンドプレイってシステムに外部機器を接続しただけで簡単に使えるようになる機能ですよね？調べました
見当違いであるならまうさんがいうプラグアンドプレイが何なのか説明して欲しいです
PS5にも外部機器を簡単に接続・制御する大昔はサウスブリッジと言われていた統合チップが載っていますが違いますか？
コントローラーを接続したりカメラや外部ストレージも使用できますよね

293. まう
2024年11月30日 17:36
>> 292.
>>286～288の内容も細かく見るといろいろ指摘すべき点がありますが、全体像への解釈が違いすぎて、そこを指摘しても仕方がないと思いました。

PCとPS5もノイマン型コンピュータなので、CPU/GPU、メモリ、外部メモリ（SSDなど）という構成は変わりません。しかし、大きな違いは、外部メモリとメモリの関係です。PCは、ゲームを含むアプリケーション（EXCELやDBなど）が動くときに効率的に書き込みや読み込みができるように外部メモリはディレクトリ構造の入出力を頻繁に行うことを前提としたファイルシステム（NTFS）です。しかし、PS5は、ゲームの時に高速にゲームデータが読み込めることに特化したシステムです。セーブデータやキャプチャーの書き込み、ゲームソフトのゲームソフトのインストールがあるので、書き込みもできるようにしているでしょうが。Windowsのようなファイルシステムは使っていないでしょう。
その証拠に、外部HDに退避したソフトをSSDに戻すときに、容量が変化します。
そして、SSDのデータをメモリに読み込む時に同時圧縮されたデータは自動的に解凍する仕組みです。この独自のシステムでCPUやGPUから見れば、SSD内は非圧縮されたデータが存在する広大なメモリ空間があるように見えるはずです。
これが高速ロードや高速ファストトラベル、FF7リバースでのテクスチャーストリーミングを実現している秘密です。
これにより、PS5版ラチェクラで実現したのワールドのシームレス移動が可能になりました。もし、ご自慢のPCでPC版ラチェクラをプレイされたらPS5版との違いに驚かれると思いますよ。

294. まう
2024年11月30日 17:47
>> 292.
> コスパの話はしていませんが今回の話題に関係しますか？
コスパは大事です。うん十万もかけたPCが十分に高速なのは自明です。低速なアーキテクチャーを馬力だけで隠蔽できるのも。PS5では、10万前後で実現しようとしているのですから、評価すべきです。ここでも話題になったPS5proと同じ金額の12万円のPCで満足にAAAゲームができるかどうかは大きな問題でしょう。先のワイルズのβテストでのPCオーナーたちの阿鼻叫喚をどのようにみられていましたか？

PSがPCに寄ってきたのは、PS3のように自前で半導体を作ることのリスク回避です。PCで使われている低価格のコモディティ製品を使うことで、PSの全体のコストの抑制や数多くあるPC向けの開発ソフトの利用によるPSソフト開発の生産性向上を目標としたのでしょう。
ただ、PCをそのままコピーするのではなく、ゲームとしての必要な部分を追加しています。
PS5では、これまでゲーム機ではメスが入っていなかった外部メモリを大きく改善しました。ちなみに、PS4も手が加わっていて、CPU→GPU間のメモリコピーをしなくていいように、別々のメモリ空間を持っていたCPUとGPU間でデータを共有できる仕組みを付け加えています。

最後に、プラグ＆プレイは、ケーブル接続の外部機器ではなく、ボードに直結する外部機器（GPUボードやSCSIボード、ネットワークボードなど）を容易に接続できるようにするための仕組みです。